Rozmowa z dr. hab. Maciejem Gdulą, podsekretarzem stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego
Dr hab. Maciej Gdula (ur. w 1977 r.) jest socjologiem, specjalizuje się w teorii społecznej i badaniu klas społecznych. Pracuje na Wydziale Filozofii i Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego. Jest autorem książek: Trzy dyskursy miłosne i Nowy autorytaryzm. Jest współautorem (z Katarzyną Dębską i Kamilem Trepką) raportu Dobra zmiana w Miastku. Neoautorytaryzm w polskiej polityce z perspektywy małego miasta, pokazującego dynamikę i źródła przemian politycznych w Polsce z perspektywy małego miasta. Jest publicystą „Krytyki Politycznej” i członkiem Stowarzyszenia im. Stanisława Brzozowskiego. Był posłem Lewicy na Sejm IX kadencji. Jest znanym krytykiem tzw. reformy Gowina. Od 2023 roku pełni funkcję podsekretarza stanu, początkowo w Ministerstwie Edukacji i Nauki, a obecnie w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, gdzie podlega mu Departament Nauki. Fot. MNiSW
Pamiętam pana udział w proteście balkonowym na Uniwersytecie Warszawskim przeciwko Ustawie 2.0.
Moja ocena tej ustawy się nie zmieniła. Byłem krytyczny, spodziewając się niedobrych skutków i – jak się wydaje – były to obawy uzasadnione. Obserwujemy obniżenie jakości pracy na uczelni, brak dobrych mechanizmów oceny jakości pracy, biurokratyzację, to że ludzie tracą pasję do nauki. Wreszcie olbrzymia władza rektorów – duża centralizacja i ograniczenie samorządności na uczelniach. Mówiło się, że ten system wywinduje polskie uczelnie na wysokie pozycje w rankingach międzynarodowych, tak się nie stało. Zdaję sobie sprawę z tego, że w pewnych dyscyplinach ta reforma nie zrobiła poważniejszych szkód – to jest STEM, ale to nie jest cała nauka. Polski system nauki musi w pierwszym rzędzie odpowiadać na potrzeby najbliższego otoczenia, czyli polskiego społeczeństwa i naszej gospodarki, a nie nauki na świecie. Nawet STEM musi być skonstruowany tak, by uwzględniać nasze specyficzne potrzeby. A prócz nauk ścisłych i przyrodniczych są jeszcze humanistyczne i społeczne, które znacznie mocniej związane są z lokalnym kontekstem kulturowym. Nie możemy zupełnie oderwać naukowców od własnej kultury i kazać im pisać po angielsku dla obcokrajowców, gdy mają zobowiązania wobec naszego społeczeństwa, lokalnie. Ludzie mają poczucie, że przez tę reformę nie mogą budować więzi z najbliższym otoczeniem, tracą więzi z tymi, którym powinni służyć i których problemy powinni rozwiązywać.
Co by pan uznał za największą bolączkę tej reformy?
Nacisk na umiędzynarodowienie w sensie konieczności publikowania po angielsku. Mamy olbrzymi wysyp takich publikacji, niestety także w tzw. drapieżnych czasopismach. To jest efekt tej reformy…
A nie efekt pewnej tendencji na całym świecie?
No tak, ale czy musimy popełniać te same błędy, które popełniają inni? To, co obserwujemy w kontekście publikacji, było do przewidzenia. Rozumiem, że można było to zrobić, gdyby na przykład wszyscy się zgadzali z tą koncepcją, gdyby nie rozpoznano zagrożeń. Ale tak nie było. Niektórzy dostrzegli te zagrożenia i przestrzegali przed tego rodzaju rozwiązaniami. Niestety sprawdziły się te negatywne przewidywania.
Część badaczy wręcz czuje opresję zdobywania punktów.
Mam nadzieję, że zmiany w ustawie pójdą w kierunku luzowania tej opresji, jakiej poddawani są pracownicy naukowi. Sytuacja, w której ludzie myślą i dyskutują tylko o punktach, jest pomyleniem kierunku, odejściem od tego, czym się nauka powinna zajmować, czyli od treści badań, od ludzi, którym te badania powinny służyć. Jestem bardzo krytyczny wobec tych zjawisk. Mamy za sobą kilkanaście lat nieustannego reformowania nauki. Ludzie są tym zmęczeni. Nie możemy zatem robić rewolucji. Część tych reguł, nawet jeśli nie są zbyt szczęśliwe, trzeba zostawić, ale złagodzić je, a przynajmniej ich skutki, sprawić, żeby w ich ramach pojawiła się przestrzeń na wzmocnienie dydaktyki, na budowanie relacji ze środowiskiem pozauniwersyteckim, na budowanie więzi lokalnych.
Mamy sporo elementów tego, co pan wymienił: festiwale nauki, centra popularyzacji nauki.
Cieszę się, że rozwijamy popularyzację, ale chciałbym, żeby tego było dużo więcej. To dlatego w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego powstał Departament Analiz i Popularyzacji Wiedzy, po raz pierwszy w historii. Jednym z wielkich problemów reformy było przekonanie, że nauka obroni się sama, że będzie postrzegana jako wartościowa, jeśli polscy naukowcy opublikują dużo artykułów. Równocześnie żaden poprzedni rząd nie podniósł radykalnie finansowania nauki. Reformy miały prowadzić do znakomitych celów za te same co wcześniej pieniądze. Chyba w żadnym innym kraju nie poddano nauki tak głębokim zmianom bez solidnego wsparcia finansowego. Oczekiwanie, że polscy naukowcy będą konkurować z kolegami z państw, w których nakłady na naukę są znacznie wyższe, to jest pomysł na lot w kosmos w kapciach. A jak sprawić, żeby obywatele zechcieli dać na badania więcej środków? Trzeba ich przekonać, że badania naukowe są ważne, że im samym służą, że poprawiają jakość ich życia. Jeżeli nie zakorzenimy nauki w życiu zwykłych ludzi, to nie zechcą dać na nią więcej pieniędzy. Trzeba zatem bardzo konsekwentnie wspierać popularyzację, przeznaczać więcej środków dla naukowców, którzy to robią. Nie chodzi tylko o zawodowych popularyzatorów, ale właśnie o samych badaczy.
Rozmawiamy o tych publikacjach, tymczasem być może niedługo standardowe artykuły naukowe zacznie publikować sztuczna inteligencja, a rolą człowieka będzie co innego niż sama produkcja tekstu. Dyscypliny, które będą w stanie zindywidualizować przekaz naukowy, będą miały większe szanse na zachowanie zainteresowania publiczności. To interesująca perspektywa. Musimy myśleć o wartości w nauce jako czymś, co wymaga pielęgnacji indywidualnych, specyficznych cech.
Jednak mamy pewne sukcesy w umiędzynarodowieniu: więcej polskich uczelni jest w pierwszym tysiącu najlepszych uczelni, są też dość wysoko w rankingach dyscyplinowych.
Kiedyś myślano tak: naukowiec publikuje dla prawdy, a jeśli coś jest dobre, to się przebije. Dzisiaj tak nie jest. Musimy raczej szukać mechanizmów racjonalizacji wydawania środków, także jeśli chodzi o promocję pewnych działań naukowych. Jeśli mówimy naukowcom, że ich pierwszą rolą jest pisanie i publikowanie, produkcja artykułów, to oni oczywiście podejmą wyzwanie, ale cierpi na tym podstawowa rola wykładowcy, czyli działalność dydaktyczna. Jeśli naukowiec zostanie producentem artykułów, to w mniejszym stopniu będzie wykładowcą czy popularyzatorem nauki. A w ten sposób przestaje oddziaływać na swoje lokalne środowisko, które go potrzebuje i dlatego – finansuje. Gdy szwankuje dydaktyka, to pojawia się poważny problem kształcenia nowych kadr dla nauki. Widzimy go już wyraźnie. Jeżeli nie uczymy studentów pasji do nauki…
Pan tego nie robi?
Staram się, ale czuję, że w ten sposób wychodzę poza rolę, którą narzuca mi, a nawet premiuje, system. System by chciał, żebym siedział i publikował po angielsku, jeździł na konferencje międzynarodowe, które przebiją się gdzieś za granicą, które w gruncie rzeczy będą oderwane od naszego lokalnego kontekstu. Mówiono nam: zachęcimy zagranicznych badaczy do zainteresowania Polską, a przynajmniej polską nauką. To nie wyszło. Natomiast odrywa to polskich badaczy od ich lokalnych kontekstów i relacji, każe standaryzować treści i metody, a wiedza lokalna może być co najwyżej ilustracją problemu. Myślę, że nie udało się nam wejść szeroko na międzynarodowy rynek, ale na szczęście nie udało się też zniszczyć tego zakorzenienia lokalnego, co dla nauk społecznych byłoby zabójcze. Być może zwyciężyły pewne odruchy, polegające na tym, że naukowcy chcą badać nasze sprawy i pisać o nich po polsku. Przykładem jest dyskusja o pańszczyźnie. Spowodowała ona powstanie ciekawych i ważnych książek, które nie tylko przybliżają naturę tego zjawiska od strony historycznej, ale też stawiają ważne pytania tożsamościowe. Powstaje wreszcie serial Netflixa inspirowany bezpośrednio książkami Adama Leszczyńskiego i Jana Sowy, które przecież dotyczą spraw lokalnych. Na szczęście nie udało się zniszczyć takich zainteresowań, dyskusji i publikacji. Teraz jest pytanie, jak to zachować na uczelniach, nie tylko w humanistyce.
Myślę, że mamy problem z dydaktyką także dlatego, że nie kształcimy w tym kierunku.
Zapewne. Gdybym miał wskazać jedną dobrą rzecz w tej reformie, to jest nią wprowadzenie obowiązkowych stypendiów dla doktorantów. Z oceną szkół doktorskich musimy jeszcze poczekać, gdyż ewaluacja dopiero się zaczyna. Trzeba jednak pamiętać, że liczba doktorantów spadła z czterdziestu do siedemnastu tysięcy – tak się skurczyła grupa ludzi, którzy ewentualnie myślą o wejściu do nauki. W tej grupie jest dwadzieścia procent obcokrajowców, którzy niekoniecznie chcą zostać w Polsce. Świetnie, że są u nas, może będą potem naszymi „ambasadorami”, ale jest pytanie o skalę tego zjawiska, o nasze potrzeby i możliwości. Czy nam się to opłaca? Umiędzynarodowienie jest ważne, ale w jaki sposób powinniśmy je realizować? Co do studentów mam trochę inną perspektywę, zwłaszcza że w naszych uczelniach na sto tysięcy studentów zagranicznych większość stanowią ci z Ukrainy i Białorusi. A w ich przypadku mamy do czynienia z kontekstem integracji, nauką języka połączoną z budowaniem więzi z innymi studentami i zdobywaniem kompetencji. To jest nasza przyszłość. Dlatego ważne jest nie tylko rozwijanie oferty dydaktycznej, ale także pozadydaktycznej. To nie jest tylko kwestia związana z integracją, ale z zakorzenieniem i dobrostanem psychicznym tych studentów. Niedawno mieliśmy ciekawą konferencję na temat dobrostanu psychicznego i pojawiła się dyskusja, czy rozwijać raczej pomoc psychologiczną, czy różne formy aktywności, które będą budowały relacje międzyludzkie, lepszą kondycję psychiczną, wspierały studentów, zmniejszały poczucie osamotnienia, a w rezultacie pozwolą uniknąć potrzeby takiej pomocy na większą skalę.
Jestem zaskoczony tym, co pan mówi: że na studiach można czuć się samotnym.
Niestety, podobno studenci nie komunikują się ze sobą poza zajęciami. Ograniczają kontakty z kolegami ze studiów do samych zajęć na uczelni. Wrócę na chwilę do szkół doktorskich: obserwuję bardzo duże zaangażowanie ze strony tych, którzy nimi kierują. Oni się kontaktują, dyskutują, zbierają doświadczenia, dzielą się nimi między sobą. Chcą, żeby to działało jak najlepiej.
Zapytam o zarządzanie uczelnią, bo w tym zakresie reforma z 2018 roku przyniosła największe zmiany.
Odnoszę się sceptycznie do tych zmian. To, że rektorzy są wybierani przez społeczność akademicką, sprawują mandat demokratyczny, daje im solidne zaplecze do podejmowania decyzji w sytuacjach kryzysowych. To się sprawdza. Gdyby uczelnie były zarządzane przez ludzi wskazywanych przez wąskie gremia, np. rady uczelni, czy na przykład byli powoływani w wyniku konkursu, nie byłoby dobrze, bo to ograniczałoby mandat przywódczy rektorów. Jednak jestem za dalszą demokratyzacją procesu wyborczego. Sytuacja, gdy rady uczelni eliminują kontrkandydatów na rektora i na placu pozostaje tylko jeden kandydat, nie jest dobra. A mieliśmy w ostatnich wyborach kilka takich przypadków. To antydemokratyczne. Wydaje się, że wybory powinny być czymś więcej niż potwierdzaniem mandatu urzędującego rektora. Chciałbym, żeby uczelnie pokazywały lepszą twarz demokracji, niż wielka polityka, żeby to nie były tylko głosowania, ale programy i debaty. Tak było na Uniwersytecie Warszawskim. Chciałbym, żeby wspólnota akademicka mogła się chwalić swoim procesem demokratycznym i zachęcała do naśladowania.
Ustawa 2.0 umocniła pozycję studentów na uczelni. Mają decydujący głos w wyborach rektorów, co pokazały dobitnie ostatnie wybory rektorskie.
Studenci są najliczniejszą grupą wspólnoty akademickiej i powinni mieć swoją reprezentację. Natomiast ciekawy jest argument, że wybierają rektora w momencie, gdy sami już nie są tym zainteresowani, bowiem odchodzą z uczelni. Na pewno trzeba się przyjrzeć procedurom demokratycznym rządzącym wyborem elektorów studenckich, sprawić, żeby studenci angażowali się w życie uczelni, w tym w zarządzanie nią. Musimy się zastanowić, jak wciągnąć tę grupę w procesy decyzyjne. Ograniczanie liczby elektorów studenckich, co bywa ostatnio proponowane, nie rozwiąże problemu, jest drogą na skróty. Prawdziwym problemem jest zapewnienie dobrej reprezentacji studentów, którzy będą interesować się życiem uczelni, sprawami zarządczymi.
Czy widzi pan dobre strony Ustawy 2.0?
Stypendia dla doktorantów. Widzę też pewne zalety związane z dyscyplinami, które przekraczają granice wydziałów, przez co poszerza się krąg współpracy. Generalnie te reformy były nakierowane na rozbicie wspólnoty, która miała stać się bardziej firmą niż wspólnotą. Były zorientowane na największe uczelnie i rektorów. Te wielkie, w których jest doskonałość naukowa, mają się rozwijać, a te słabsze, regionalne, zostawiono samym sobie. To uderza w spójność kraju i szanse edukacyjne sporej części społeczeństwa. Badania losów absolwentów pokazują, że dyplomy mniejszych uczelni wciąż przekładają się pozytywnie na wynagrodzenia, lepsze szanse na rynku pracy, ale też na lokalny rozwój.
Rozmawiał Piotr Kieraciński
