Uzyskać masę krytyczną

Prof. Marek Konarzewski (ur. w 1961 r.) jest biologiem ewolucyjnym i fizjologiem. Bada ptaki i ssaki. Pracuje w Katedrze Ekologii Ewolucyjnej i Fizjologicznej Wydziału Biologii Uniwersytetu w Białymstoku oraz na Wydziale Artes Liberales Uniwersytetu Warszawskiego. Zatrudniony był też w Zakładzie Badania Ssaków PAN. Pracował w ambasadzie RP w Waszyngtonie, pełnił funkcję doradcy Ministra Spraw Zagranicznych ds. nauki i technologii. Jest prezesem Polskiej Akademii Nauk. Jest autorem kilkudziesięciu prac naukowych i książki wydał m.in. album poświęcony Puszczy Knyszyńskiej. Przełożył książkę Strzelby, zarazki, maszyny Jareda M. Diamonda, w którego zespole naukowym w Los Angeles odbył staż podoktorski. Fot. Janusz Kupryjanowicz

Nie sądzę, żeby dyrektorzy instytutów mieli powody do obaw, że usytuowanie instytutów zaproponowane w naszym projekcie stanowi dla nich jakieś zagrożenie. Stwarza je głównie absolutnie niezadowalający, i to od lat, poziom finansowania.

Kiedy pan był ostatnio w lesie, np. na wilkach?

W ostatnią niedzielę.

Znajduje pan czas na swoje hobby.

Tak. Ostatnio były dobre dni na taką aktywność.

Bo była akurat pełnia.

Była pełnia. To sprzyja takim obserwacjom.

Fotografował pan coś?

Ostatnio przyrodę nieożywioną.

Czego pan używa do fotografowania?

Jak pan może wie, są dwie kultury fotograficzne. Ja jestem użytkownikiem Nikona. Obiektywy o ogniskowej od 28 do 600 mm.

I to wystarczy do fotografowania zwierząt?

Tak, wilków też. Ale trzeba mieć silne plecy, bo sprzęt jest ciężki, a jest go sporo.

Używa pan statywu?

Właściwie monopodu. Przy stabilizacji obrazu w aparacie i obiektywach to wystarczy.

Ma pan jakiś ulubiony strój do lasu? Czy żeby obserwować zwierzęta, koniecznie trzeba być ubranym w strój zbliżony do myśliwskiego, w barwy ochronne?

Nie. Jest rzeczą drugorzędną, w co się ubieramy. Przede wszystkim trzeba kochać i rozumieć przyrodę. Większość dużych zwierząt w ogóle kolorów nie rozpoznaje. Wilki czy jelenie są ślepe na kolory. Nawet jeśli ubierzemy się w bardzo jaskrawe ubranie, to z punktu widzenia zwierzęcia to są tylko odcienie szarości. Nie o barwę ubrania chodzi, ale raczej o nasze zachowanie. Trzeba się zachowywać spokojnie, cicho, najlepiej pozostawać bez ruchu, bo na wszelki ruch zwierzęta są bardzo czułe. Nie brać do lasu kawy, a ubrań przeznaczonych na wyjście do lasu nie prać w typowych środkach piorących o intensywnym zapachu, obcym środowisku leśnemu. Właściwie należy prać taką odzież w środkach pozbawionych dodatków zapachowych. To my jesteśmy w lesie gośćmi, a czasami nawet intruzami, a nie odwrotnie. Chodzi o to, żeby nie przeszkadzać swoją obecnością jego mieszkańcom.

Kiedyś pracował pan w instytucie PAN i zajmował się właśnie zwierzętami. Do tego hobby bardziej pasuje tamto stanowisko niż obecne na uniwersytecie.

Zmieniłem optykę badawczą. Przeniosłem się z badań terenowych do laboratorium i zacząłem się bardziej koncentrować na pytaniach niż na obiektach. Mamy pytanie, szukamy odpowiedniego podejścia badawczego, aby zaprojektować właściwe doświadczenia i uzyskać odpowiedź. Nauczyłem się tego na stażu podoktorskim w Stanach Zjednoczonych, co było dla mnie formacyjnym doświadczeniem, dlatego jestem zwolennikiem długookresowych wyjazdów zagranicznych na staże naukowe, bo one meblują głowę. W moim przypadku to się sprawdziło.

Czy miało to jakiś wpływ na to, że potem pracował pan w dyplomacji?

Spędziłem dwa i pół roku w Los Angeles w laboratorium Jareda Diamonda. Dziś ma 87 lat i nie jest aktywny, ale w tamtych czasach był u szczytu swoich możliwości badawczych. Jest człowiekiem wielu talentów, czego mu pozazdrościłem. Stwierdziłem, że warto w życiu naukowym robić kilka rzeczy równolegle. Być może moje amerykańskie doświadczenia wpłynęły też na to, że w pewnym momencie znalazłem się w dyplomacji.

Lepiej się pan czuje w laboratorium czy w lesie?

Proza pracy laboratoryjnej jest bardzo nużąca. To są w większości przypadków powtarzalne czynności i nie mają wiele wspólnego z potocznym pojęciem romantyzmu nauki. W lesie jest generalnie milej, ale trzeba pamiętać, że czasami pracuje się w upale czy ulewie i wtedy nie jest tak przyjemnie. Można nawet zatęsknić za laboratorium. Każde środowisko ma swoje plusy i minusy.

Czy i jakie są korelacje między tymi dwoma rodzajami badań?

Oczywiście. Wielokrotnie łączyłem obie formy pracy naukowej. Dzięki temu uzyskujemy wiele interesujących wyników, poznajemy zależności. Badania laboratoryjne prowadzi się dlatego, że to bardzo uproszczone środowisko, kontrolowane w najdrobniejszych szczegółach, a zatem uzyskane wyniki są pewne, jednoznaczne i powtarzalne. Zupełnie inaczej jest w badaniach terenowych. Przy braku kontroli nad warunkami jesteśmy w stanie obserwować znacznie szerszą paletę zjawisk, co ma ogromne znaczenie, bo możemy dzięki temu wychwycić zależności, których w laboratorium nie da się odtworzyć. Zatem i jedno, i drugie jest bardzo potrzebne. Jestem zwolennikiem łączenia obu typów badań i starałem się to do niedawna robić. Żałuję, że coraz trudniej jest znaleźć młodych ludzi, którzy byliby zainteresowani badaniami terenowymi. Kiedyś było odwrotnie. Teraz wszyscy chcą sekwencjonować DNA, natomiast nikt nie ma ochoty chodzić po lesie.

Mamy w polskich lasach wiele obszarów doświadczalnych, w tym w Puszczy Białowieskiej.

Tak, te powierzchnie, zakładane kilkadziesiąt lat temu, pozwalają nam na wychwycenie zależności, których nigdzie indziej nie bylibyśmy w stanie odkryć. Chodzi także o zmiany klimatu i ich wpływ na środowisko. Co moglibyśmy o tym powiedzieć, gdybyśmy nie mieli punktów odniesienia w czasie i to nie w ciągu kilku miesięcy czy nawet lat, ale właśnie dekad? Takie obserwacje dają bardzo miarodajne wyniki, które umożliwiają nam wskazanie długofalowych trendów.

Czy dzisiaj poleciłby pan młodym badania terenowe i czy ma pan następców w tym obszarze?

Bardzo bym polecał, gdyż została zachwiana równowaga między używaniem bardzo redukcjonistycznych narzędzi, z których korzystamy w laboratorium, w stosunku do holistycznego podejścia charakterystycznego dla badań terenowych. Trzeba spróbować to równoważyć. Ta równowaga przechyliła się w kierunku badań prowadzonych w zbyt uproszczonych warunkach, które nie pozwalają nam na zrozumienie zjawisk, którymi się zajmujemy. Pasjonowałem się sposobami gospodarowania energią przez zwierzęta. Gdyby to robić tylko za pomocą modeli zwierzęcych, czyli np. modyfikowanych genetycznie szczepów myszy, to osiągniemy znakomite rezultaty, ale bardzo fragmentaryczne, podczas gdy te same zależności obserwowane w terenie, mimo ich zakłócania przez zmienne warunki zewnętrzne, umożliwiają znalezienie interakcji między różnymi czynnikami, których w ogóle nie widać w laboratorium.

Czy popularność badań laboratoryjnych nie jest związana z tym, że łatwiej o uzyskanie w przewidywalnym czasie wyników, które mogą być podstawą np. awansu naukowego?

Ależ oczywiście. To zapewne zasadniczy powód. Mając pełną kontrolę nad środowiskiem laboratoryjnym, możemy zaprojektować czas badań, ale także choćby własne wakacje. Znacznie łatwiej jest powtarzać eksperymenty, czyli uzyskać weryfikację wyników przez siebie, ale i inne zespoły. W warunkach terenowych czasami w ogóle nie da się uzyskać powtarzalności ze względu na zmienność warunków środowiskowych. Od wielu lat z grupą przyjaciół naukowych badamy zależności między liczebnością populacji drobnych gryzoni zasiedlających dolinę Biebrzy a poziomem wylewów rzeki. Zależnie od ilości wody turzyce zjadane przez gryzonie są w stanie skumulować więcej bądź mniej krzemianów w swoich tkankach. Rośliny bronią się w ten sposób przed zwierzętami. Ta zależność daje się wychwycić dopiero wtedy, gdy zbierze się dane z kilkunastu lat. Taka jest perspektywa czasowa badań terenowych.

I spójrzmy na to z perspektywy doktoranta…

No właśnie. To jest różnica między laboratorium a badaniami w terenie, które wymagają znacznie więcej cierpliwości i czasu. Publikację o tej samej wartości, z perspektywy awansu naukowego, można szybciej i pewniej uzyskać w laboratorium.

Czy doświadczenia z pracy w instytucie PAN pozostawiły dobre wspomnienia?

Tak, lata spędzone w Zakładzie Badania Ssaków w Białowieży – wówczas już przekształcał się w instytut – bardzo dobrze wspominam, były bardzo owocne. Miałem wtedy doktoranta Karola Zuba, który dzisiaj jest profesorem, i dwie doktorantki, dzisiaj bardzo mocno osadzone w nauce. Przez wiele lat zajmowaliśmy się łasicami, a interesował nas ich unikalny tryb życia i wysokie tempo metabolizmu, czyli przetwarzania energii. Łasice są długie i cienkie, a z tego powodu łatwo tracą ciepło, muszą zatem dużo jeść. Są malutkie, ale bardzo drapieżne. Gdyby były większe, bałbym się wchodzić do lasu. Interesowały nas strategie przetrwania tych zwierząt. To była praca łącząca badania terenowe z laboratoryjnymi. Mieliśmy wiele łasic z obrożami telemetrycznymi, co pozwalało nam obserwować ich zachowanie, a jednocześnie podawaliśmy im izotopy – to są metody, które stosuje się też u ludzi, zupełnie nieszkodliwe dla łasic – a poziom metabolizmu mierzyliśmy w laboratorium. To ciekawe doświadczenia z ciekawym zwierzęciem, które dawały interesujące wyniki.

Od lat pracuje pan na Uniwersytecie w Białymstoku. Jak pan porówna te dwa miejsca pracy?

To dwa różne światy. Praca na uniwersytecie to w dużej mierze dydaktyka. Obciążenia dydaktyczne pracowników naukowych uniwersytetu sprawiają, że nie są tak efektywni, jak badacze z instytutów stricte naukowych, których pracownicy mają za główne zadanie prowadzenie badań. Praca dydaktyczna zajmuje znacznie więcej czasu, niż by to wynikało z pensum dydaktycznego. Stąd na badania jest go znacznie mniej. To jest główna różnica. Praca na uczelni ma jednak inne ogromne zalety, a jedną z ważniejszych jest kontakt z młodymi, bardzo wymagającymi ludźmi. No i w tym sporym gronie jest możliwość doboru współpracowników, co w instytutach jest niemożliwe, a przynajmniej bardzo trudne.

Czy praca w instytucie PAN pozwala panu lepiej rozumieć obawy, które dyrektorzy takich placówek wyrażają teraz w związku z projektem ustawy o PAN?

Mam nadzieję, że tak, ale nie do końca podzielam te obawy. Mam pewien przywilej polegający na tym, że mój punkt widzenia jest nieco szerszy. Kierując tak dużą instytucją jak Polska Akademia Nauk, sytuuję ją w całym krajobrazie polskiej nauki. Jesteśmy tylko niewielką, choć mam nadzieję, że ważną, jego częścią. On się składa jednak głównie z uczelni. Nie sądzę, żeby dyrektorzy instytutów mieli powody do obaw, że usytuowanie instytutów zaproponowane w naszym projekcie stanowi dla nich jakieś zagrożenie. Stwarza je głównie absolutnie niezadowalający, i to od lat, poziom finansowania. To problem systemowy, z którym borykamy się od dawna. Niestety nie dorobiliśmy się systemu projakościowego. Obowiązujący obecnie umożliwia trwanie w bylejakości. Promuje ilość przeciwko jakości. Jakże rozciągliwa okazała się kategoria B+ w ostatniej ewaluacji!

Kategorie A i A+ też okazały się dość pojemne.

Ten system ewaluacji nie spełnia nadziei, które w nim pokładaliśmy.

Czy po objęciu stanowiska i poznaniu Akademii już z perspektywy tej funkcji zmienił pan pogląd na różnicowanie sposobu oceny instytutów PAN i dyscyplin uczelni? Jeden z dyrektorów instytutów pokazywał symulację, w której spełnienie postulatu KRASP odnośnie do współczynnika czasu dla uczelni i PAN oznaczałoby, że większość instytutów utraciłaby uprawnienia akademickie.

Nie, nie zmieniłem. To powinno zostać zróżnicowane. W idealnym świecie chciałbym, żeby ewaluacja była prowadzona w sposób ekspercki przez instytucję podobną do Polskiej Komisji Akredytacyjnej. Ewaluowałaby ona podmioty, które chciałyby się poddać ocenie. Do czego nam jest potrzebna ewaluacja? W zasadzie do nabywania uprawnień akademickich, czyli praw do doktoryzowania. Pozostałe elementy, jak choćby finansowanie powiązane z kategorią, mogłyby być rozwiązane w zupełnie inny sposób. Jestem jednak realistą i nie spodziewam się w najbliższych latach ewaluacji eksperckiej. Pozostaniemy w takim niedoskonałym kształcie oceny, jaki znamy. Warto myśleć o założeniach ewaluacji okresu po 2025 roku, ale budowanie czegokolwiek, co będzie za lat pięć, jest w naszej sytuacji obarczone bardzo dużym ryzykiem. Jednak podejmiemy taki trud, oczywiście z KRASP-em i uczelniami.

Szedł pan do wyborów z określonymi zamiarami, ale po ewaluacji stanął pan wobec trzech instytutów PAN z kategorią C.

Dwa z nich już w zasadzie nie istnieją, zostały w międzyczasie zlikwidowane, a Międzynarodowy Instytut Mechanizmów i Maszyn Molekularnych lMOL znalazł się w tym gronie z innego powodu, został bardzo pokrzywdzony. Prof. Agnieszka Chacińska odwoływała się od decyzji; ja też rozmawiałem na ten temat z ministrami Przemysławem Czarnkiem i Włodzimierzem Bernackim. No i jestem dobrej myśli. Czekamy na ostateczne rozstrzygnięcie, które zdjęłoby z lMOL-u odium kategorii C. Przypomnę, że to jedyny instytut w Polsce, którego radą naukową kieruje noblista; ta młoda placówka zdobyła niedawno cztery duże granty NCN.

W tej dodatkowej puli środków na płace w instytutach PAN znalazły się środki na uzupełnienie subwencji lMOL.

To też dobrze wróży instytutowi.

Po co są akademie nauk, a zwłaszcza Polska Akademia Nauk?

Można to pytanie sformułować tak: dlaczego w dużych krajach zachodnich istnieją akademie nauk? Otóż wszystkie te państwa: Anglia, Francja i inne, uważały, że warto stworzyć organizacje szczególnie wybitnych naukowców. Zapewne z dwóch powodów. Po pierwsze, żeby można było uzyskać pewną masę krytyczną do namysłu nad najważniejszymi sprawami, by osiągnąć korzyści, jakie płyną z przyrostu wiedzy, które nie byłyby tak duże, gdyby tych naukowców pozostawiono samym sobie, w pewnym sensie odizolowanych. A po drugie, takie ciała są źródłem pewnej wiedzy dla społeczeństwa i dla decydentów. Polska Akademia Nauk ma dokładnie te same cele i jest to zapisane w ustawie o PAN. Mamy też w PAN 70 instytutów, które swoją działalnością obejmują wszystkie dziedziny wiedzy, a prowadzą badania podstawowe, nienastwione bezpośrednio na żadne benefity, choć czasami to się przekłada na konkretne korzyści materialne.

Pominął pan element prestiżu.

On jest oczywiście. Kryterium członkostwa w PAN jest nie tylko doskonałość naukowa, ale także otwartość na to, by swoją wiedzą i doświadczeniami dzielić się z innymi w możliwie efektywny sposób. Zatem nie o samą wiedzę chodzi, ale też o to, aby uczynić ją użyteczną dla otoczenia, zarówno tego bliskiego, naukowego, jak i szerszego, społecznego. Tę część aktywności akademii chciałbym podkreślić.

Czy Polska Akademia Nauk powinna służyć państwu i społeczeństwu polskiemu?

Ależ oczywiście. Jesteśmy zanurzeni w międzynarodowym świecie naukowym, co daje nam możliwość wymiany informacji i czerpania inspiracji od najlepszych na świecie, ale robimy to po to, by wiedzę i doświadczenia wykorzystać tu na miejscu, w Polsce. Polska jest naszym bezpośrednim polem oddziaływania. Mam nadzieję, że także rząd, władze kraju. W tę stronę chciałbym Akademię poprowadzić.

Kiedy dokonywano pierwszych reform Akademii, w latach 90. XX wieku, dziennikarze byli zapraszani nie tylko na posiedzenia Zgromadzenia Ogólnego PAN, ale także na posiedzenia Prezydium PAN, gdzie stał z boku stolik dziennikarski. Czy myśli pan o powrocie do większej otwartości Akademii na otoczenie?

Oczywiście. Myślę, że to był jeden z powodów mojego sukcesu w wyborach, w których prezentowałem program otwartości. Staliśmy się za bardzo wsobni i w związku z tym nie mamy prawa oczekiwać poparcia od społeczeństwa płacącego podatki. Nie jestem pewien, czy czytelnicy „Forum” byliby zainteresowani technicznymi sprawami poruszanymi na posiedzeniach Prezydium PAN, ale już na czerwcowe Zgromadzenie Ogólne na pewno państwa zaprosimy. Będzie ono o tyle istotne, że zaprezentujemy na nim oficjalnie projekt ustawy, będziemy rozmawiać o statucie, o istotnych sprawach w Polsce. Będę robił wszystko, i mam nadzieję, że będę w tym skuteczny, żeby zgromadzenia były okazją do tego, by w atrakcyjny sposób rozmawiać o nauce w gronie szerszym niż tylko akademicy.

Powstało bardzo dużo pomysłów na Polską Akademię Nauk. Jednym z nich było odłączenie instytutów. PAN ma skomplikowaną i rozbudowaną strukturę.

To nie jest struktura skomplikowana. Każdy jej element jest na właściwym miejscu. Na przykład komitety PAN zrzeszają badaczy, w ogromnej części ludzi spoza Akademii, w większości z uczelni, z określonych obszarów wiedzy, czasami bardzo specjalistycznych. My tę strukturę utrzymujemy, dbamy, aby zbliżone aktywności się nie dublowały. Mamy kilka rodzajów komitetów: komitety problemowe tworzone są w celu rozwiązania konkretnych problemów; w sposób ciągły funkcjonują komitety naukowe, a tworzenie komitetów narodowych wymuszane jest potrzebami naszej współpracy międzynarodowej. Każdy rodzaj komitetu ma swoje uzasadnienie i nie jest efektem jakiejś nieuzasadnionej proliferacji. Nie widzę żadnej nadmiarowej struktury, choć na poziomie wydziałów planujemy likwidację rad kuratorów, które były dotąd podstawowym narzędziem relacji między instytutami a korporacją.

A wyobraża pan sobie Akademię bez instytutów?

Obawiam się, że pokusa stworzenia sieci instytutów będzie zawsze związana z niebezpieczeństwem zawłaszczania takiej struktury przez władze polityczne. Ogromną wartością Akademii w jej obecnym kształcie jest to, że stanowi ona pewien samorząd. Instytuty PAN są oceniane i przekształcane przez środowisko naukowe. Oczywiście musimy te decyzje komunikować ministerstwu i uzyskiwać jego aprobatę, ale zasadniczo robimy to sami. Gdyby powstała sieć instytutów, wszystko jedno jak nazwanych, ciałem nadzorującym je i decydującym o większości spraw będzie ministerstwo. Uważam, że to złe rozwiązanie i przestrzegam przed tym dyrektorów, którzy marzą o takiej sytuacji. Dążenie do kompletnej niezależności instytutów jest nierealistyczne.

Czy i ile jest w PAN wciąż nierozwiązanych spraw własnościowych, jak np. w CBK PAN?

W przypadku CBK mieliśmy do czynienia z bardzo trudną sytuacją, gdyż byliśmy zmuszeni do zaspokojenia roszczeń własnościowych wynikających z wyroku sądowego. Realizując go, Akademia wsparła instytut wykupem spornej działki, umożliwiając w ten sposób dalsze funkcjonowanie jednostki naukowej. Podobnych problemów, wynikających z nieuregulowanych stanów prawnych i stosunków własnościowych, mamy więcej i jesteśmy zdeterminowani, by doprowadzić je do finału. Liczę tu na nowego kanclerza PAN. Sądzę, że gdy za cztery lata zapyta mnie pan o stan spraw własnościowych Akademii, będziemy się mieli czym pochwalić. Chcemy z najbliższymi współpracownikami być ludźmi od rozwiązywania spraw trudnych.

Proszę powiedzieć o rozwoju działalności międzynarodowej PAN. Macie kilka stacji zagranicznych w ważnych miastach europejskich, ale są też miejsca, gdzie taka stacja aż się prosi i od lat się o niej mówi.

Powinniśmy prowadzić stacje we współpracy z szerszym otoczeniem, gdyż sami nie wykorzystamy ich potencjału, a one powinny być miejscami otwartymi dla całej polskiej społeczności naukowej. Jestem po zaawansowanych rozmowach z rektorem Uniwersytetu Warszawskiego na temat naszej placówki w Rzymie. Być może dzięki tej kooperacji uda się nadać stacji taką formę, że jej funkcjonowanie będzie obejmowało nie tylko PAN, ale i UW, a może także innych partnerów. Jeśli to się sprawdzi, pójdziemy dalej w tę stronę. Bardzo bym chciał namówić partnerów uniwersyteckich na zmianę geograficzną. Bardzo potrzebujemy takiej placówki w Stanach Zjednoczonych. Mam nadzieję, że uda się stworzyć tam przyczółek polskiej nauki. To musi być zlokalizowane w miejscu bardzo naukowo aktywnym, może w Nowym Jorku bądź na zachodnim wybrzeżu USA. To będzie miało sens tylko wtedy, gdy taka placówka będzie służyła całej polskiej społeczności naukowców, a nie tylko Akademii. Takie działania muszą być organizowane i prowadzone we współpracy i ze wsparciem Ministerstwa Edukacji i Nauki oraz Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Takie miejsce powinno być też motorem wizerunkowej polityki Polski.

Przez długi czas w KRASP myślano o włączeniu instytutów PAN do uczelni, ale także o tym, by tylko uczelnie miały prawa do nadawania stopni naukowych.

Tego myślenia już nie ma. Przy takim odpływie studentów jak obecnie pozyskiwanie dodatkowych pracowników, którym trzeba zapewnić pensum, nie bardzo ma sens, a nawet z finansowego punktu widzenia jest niemożliwe. To zapewne główny powód, dla którego ten pomysł od dawna nie jest brany pod uwagę.

Podjął pan ciekawą myśl, bo przecież mamy stosunkowo niedużą liczbę badaczy w relacji do liczby mieszkańców.

To prawda. Czeka nas gruntowne przemyślenie systemu finansowania nauki. Obecnie mamy zbyt ścisłe związanie etatowości z liczbą godzin dydaktycznych. Może pora to zweryfikować?

Mamy w Polsce trzy akademie. Widzi to pan jako pole współpracy czy konkurencji?

Mamy dość ścisłą współpracę z Polską Akademią Umiejętności. Mamy 72 wspólnych członków. Jesienią organizujemy ich spotkanie, gdyż chcemy wypracować jeszcze ściślejsze relacje. Natomiast na razie trudno powiedzieć coś o działalności Akademii Kopernikańskiej, zatem jeszcze nie wiemy, jak się ułożą wzajemne relacje.

Przy Prezydium PAN afiliowana jest Rada Towarzystw Naukowych. To bodaj jedyna zinstytucjonalizowana forma wsparcia tych instytucji. Jak widzi pan ich rolę?

To bardzo ważne instytucje, zwykle społeczne, szczególnie towarzystwa regionalne o znaczeniu nie do przecenienia właśnie w regionalnych ośrodkach. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego Polska Akademia Nauk jest jedyną instytucją, która usiłuje jakoś organizacyjnie je wspierać. Postawiliśmy na to, aby nie oglądać się na subsydia z budżetu państwa, lecz starać się zdobywać własne środki finansowe z rynku nauki i nowych technologii – widzimy taką możliwość na podstawie obecnej ustawy o PAN, a nasz projekt rozszerza perspektywę. Chcielibyśmy je przeznaczyć na wsparcie towarzystw naukowych i komitetów PAN. Naprawdę straciłem nadzieję na to, że dożyję czasów, gdy państwo spełni swoją rolę w zakresie finansowania towarzystw naukowych i nauki w ogóle.

Czy podobnie pan myśli o Polskim Instytucie Studiów Zaawansowanych PIAST?

W obecnym kształcie PIAST jest nie do utrzymania z tej prostej przyczyny, że PAN nie stać na instytucję, która w swoim zamierzeniu miała się sama finansować, a tymczasem w ciągu pięciu lat wydaliśmy na nią dziesięć milionów złotych, a jej samej nie udało się pozyskać znaczących środków na funkcjonowanie. Wszystkie inne instytucje, które wchodzą w skład PAN, są w stanie uzyskać spore środki zewnętrzne.

A nie patrzy pan na to w ten sposób, że Akademia jest dobrym miejscem na funkcjonowanie takiego przedsięwzięcia? Wszędzie na świecie i w Europie są takie instytuty, do których badacze przyjeżdżają i swobodnie pracują.

Mówimy o centrum badań zaawansowanych, które powinno gromadzić najlepszych badaczy o światowej renomie i dzięki ich pracy, książkom i artykułom afiliowanym w instytucie powinno mieć spory wpływ na pozytywny wizerunek PAN i Polski. Takim bardzo prostym probierzem aktywności każdej instytucji jest ślad pozostawiony przez badaczy np. w Web of Science. W tej bazie znaleźliśmy tylko 6 publikacji afiliowanych przy tym instytucie.

Ale znam też publikacje, w których są podziękowania dla PIAST-a.

Jestem świeżo po lekturze takiego podziękowania, w którym PIAST potraktowany został jako fundator przytulnego miejsca zamieszkania na warszawskiej starówce. Taki ślad pamięciowy pozostał stypendyście PIAST-a po pobycie w Polsce! Jestem tym zbulwersowany. Nie widzę szansy uratowania tego przedsięwzięcia w obecnym kształcie. Przy skromnym budżecie Akademii nie jesteśmy w stanie go finansować.