logo
FA 4/2021 życie naukowe

Rozmowa z prof. Włodzimierzem Bernackim, wiceministrem edukacji i nauki, pełnomocnikiem rządu ds. reformy nauki

Trzeba było naprawić błąd

Prof. dr hab. Włodzimierz Bernacki (ur. w 1960 r.) jest politologiem, wykłada na Uniwersytecie Jagiellońskim. Bezpośrednio po studiach na Wydziale Prawa i Administracji UJ pracował w szkole podstawowej. W 1988 r. został zatrudniony na UJ, gdzie od 2008 r. pełni funkcję dyrektora Instytutu Nauk Politycznych i Stosunków Międzynarodowych. Jest członkiem Ośrodka Myśli Politycznej. Oprócz macierzystego UJ wykładał w Państwowej Wyższej Szkole Wschodnioeuropejskiej w Przemyślu, Krakowskiej Akademii im. A. Frycza Modrzewskiego oraz w Akademii Ignatianum w Krakowie. Jest autorem i współautorem kilkunastu książek oraz kilkuset artykułów naukowych.
Przez dwie kadencje był posłem, a obecnie jest senatorem RP. Od listopada 2020 r. sekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, a obecnie w Ministerstwie Edukacji i Nauki oraz pełnomocnik Rządu ds. monitorowania wdrażania reformy szkolnictwa wyższego i nauki.

Redaktorzy i autorzy odrzuconych przez KEN czasopism kierowali ostrze krytyki nie w stronę Komisji, ale ministerstwa, uważając słusznie, że to minister odpowiada za kształt listy. Zatem i reakcja ministra, po konsultacji z powołanymi przez siebie specjalistami, była odpowiednia.

Po co ministerstwo rozszerzało listę czasopism punktowanych?

Ewaluacja działalności naukowej jest dokonywana nie tylko z perspektywy liczby punktów za publikacje, czyli osiągnięć naukowych w podstawowym znaczeniu. Mamy także dwa inne kryteria oceny nauki: oddziaływanie na otoczenia i kolejne, związane z pozyskiwaniem środków finansowych na badania. Obecna lista czasopism była zmieniana kilkakrotnie, ostatnio w lutym. Zdecydowana większość zmian wypływała z propozycji Komisji Ewaluacji Nauki. Pojawiły się też na niej tytuły zaopiniowane przez grupę siedemdziesięciu uczonych z różnych ośrodków uniwersyteckich. Chcę bardzo wyraźnie zaznaczyć, że tytuł prawny do opublikowania komunikatu, czyli konkretnej listy, jest przypisany właściwemu ministrowi konstytucyjnemu, czyli ministrowi edukacji i nauki. Po rozmowach z przedstawicielami KARSP, RGNiSW i KEN uznaliśmy, że zmiana, która najpewniej będzie miała miejsce jesienią tego roku, będzie wynikała z przedstawienia KEN nowych propozycji, a jej ocenę minister weźmie pod uwagę przy publikacji ostatecznej listy.

Muszę tu dodać pewien komentarz. Wyraźnie widać pękniecie w środowisku uczonych, które przebiega między naukami humanistycznymi i społecznymi a naukami ścisłymi i przyrodniczymi. Naukom humanistycznym odmawia się właściwości nauki w sensie ścisłym, są traktowane po macoszemu. To pęknięcie ma miejsce także w KEN, dlatego ministerstwo podjęło takie, a nie inne działanie, aby zrównoważyć przewagę nauk ścisłych, których metoda bywa absolutyzowana, podczas gdy nauki humanistyczne i społeczne też mają swoją metodologię badań, uznaną na świecie i w pełni uprawnioną w nauce, dającą weryfikowalne wyniki.

Czy nie można było zrobić tego samego, ale w ten sposób, aby te czasopisma zgłosić do oceny przez KEN?

W dużej części te tytuły były już oceniane przez Komisję i to nie dało rezultatów. Redaktorzy i autorzy odrzuconych przez KEN czasopism kierowali ostrze krytyki nie w stronę Komisji, ale ministerstwa, uważając słusznie, że to minister odpowiada za kształt listy. Zatem i reakcja ministra, po konsultacji z powołanymi przez siebie specjalistami, była odpowiednia. Czasopisma, które są ważne i cenione w pewnych dyscyplinach, nie znalazły się na liście. Trzeba było ten błąd naprawić. Komunikat ogłoszony przez ministra jest aktem prawa i w związku z tym nie będziemy do tego wracać. Napływają nowe wnioski i wszyscy zgadzają się co do tego, że jesienią trzeba uzupełnienie przeprowadzić.

Nasza autorka znalazła ponad czterysta czasopism, które zostały przez zagraniczne bazy podejrzane o drapieżność czy stosowanie drapieżnych praktyk, a znajdują się na krajowej liście referencyjnej, mimo że zostały usunięte z baz międzynarodowych. Czy ministerstwo zamierza przejrzeć listę także pod tym kątem?

Z pewnością pójdziemy tym tropem.

Co z przyszłoroczną ewaluacją?

Odbędzie się zgodnie z planem. Żadnych poważniejszych zmian nie planujemy, ale drobne korekty zapewne tak. Sugerował to także przewodniczący KEN. Nie będą to zmiany, które znacząco wpłyną na proces oceny. Mamy do czynienia ze złożonym systemem cyfrowym, stosowanym do agregacji danych ewaluacyjnych i zdajemy sobie sprawę z tego, że jakiekolwiek poważniejsze zmiany mogą prowadzić do niewydolności systemu. Musimy tę techniczną sprawę brać pod uwagę.

Przewodniczący KEN twierdzi, że nie są jeszcze znane wartości referencyjne, do których będą odnoszone dane ewaluacyjne, a także same dane nie zostały jeszcze wytworzone do końca. Tymczasem pojawiły się komercyjne podmioty, które oferują uczelniom analizy ewaluacyjne, sugerując, że ich wyniki są wielce prawdopodobne, i biorą za swoją działalność ogromne pieniądze. Co na to ministerstwo?

Wiemy o tym zjawisku. To działanie metodą „na wnuczka” czy „na policjanta”. Jestem zaskoczony, że uczelnie i instytuty chcą na to wydawać pieniądze. Działając w sytuacji stresu, napięcia ewaluacyjnego, niektórzy popadają w paranoję i kupują zbędne zupełnie oprogramowanie i analizy dokonywane mimo braku podstawowych danych. Chciałbym w imieniu ministerstwa przestrzec uczelnie przed działalnością takich firm i prosić o zaniechanie korzystania z ich usług. Podczas ostatniego przed Wielkanocą spotkania z przedstawicielami KRASP, Rady Głównej, PAN i Komisji Ewaluacyjnej doszliśmy do wniosku, że powinniśmy zaapelować do instytucji badawczych o odstąpienie od takich praktyk. Zapewne wkrótce powstanie odpowiedni wspólny dokument, który zostanie przedstawiony instytucjom naukowym. Dodam, że rozmowy z przedstawicielami KEN zmierzają do tego, aby proces ewaluacji dokonał się w sposób właściwy. Wartości referencyjne, które przedstawi przewodniczący KEN, będą charakterystyczne dla każdej z dyscyplin, będą tylko w niej obowiązywały. Dopóki te wartości nie są znane, wszelkie próby ustalenia, jaka komu wyjdzie ocena czy wręcz kategoria, są wróżeniem z fusów.

Pojawiła się publikacja DGP na temat projektu ustawy dotyczącej stworzenia z niektórych uczelni zawodowych akademii praktycznych. Nie znają tego dokumentu nawet rektorzy publicznych uczelni zawodowych.

To rządowy projekt nowelizacji ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym oraz przepisów wprowadzających, datowany na 24 marca, przygotowany w ministerstwie, wpisany do prac Rady Ministrów, a zatem przejdzie klasyczną ścieżkę legislacyjną z wymogiem konsultacji przez wszystkie podmioty do tego uprawnione. Trwają jeszcze dyskusje nad nazwą, nad kryteriami przekształcenia uczelni zawodowych w akademie praktyczne. To ważne, bo nie zakładamy automatycznej zmiany, lecz uczelnia zainteresowana nią będzie musiała spełnić określone kryteria. Pojęcie akademii praktycznej nie jest związane z uprawnieniami do nadawania stopni naukowych. Natomiast wiąże się z funkcją dydaktyczną, przygotowaniem młodzieży do wykonywania profesji. Status akademii nobilituje, nie każda szkoła zawodowa może go otrzymać. Trzeba spełnić szereg warunków: istnieć co najmniej dziesięć lat, mieć co najmniej 250 studentów, z których ponad połowę na studiach stacjonarnych, 75% nauczycieli akademickich musi być zatrudnionych na pierwszym miejscu pracy w tej uczelni, która ma prowadzić co najmniej pięć kierunków, a żaden z nich nie może mieć negatywnej oceny Polskiej Komisji Akredytacyjnej. Dopiero spełnienie tych warunków pozwoli ministrowi zmienić nazwę uczelni publicznej w drodze rozporządzenia, a w przypadku uczelni niepublicznej ministerstwo jedynie potwierdzi możliwość zmiany nazwy przez organ założycielski tej szkoły.

Czyli szkoła niepubliczna będzie mogła sama zmienić sobie nazwę?

Tylko wtedy, gdy wniosek poparty spełnieniem ustawowych warunków zostanie pozytywnie zaopiniowany przez ministerstwo.

Panie ministrze, ale to są zdumiewająco łagodne warunki: 250 studentów? Tylko połowa w trybie stacjonarnym?

Mógłbym użyć takiego argumentu: dziś większość szkół wyższych prowadzi studia tylko w trybie zdalnym i zgadzamy się na to. Istotne jest, aby koncentrować się nie na wielkości uczelni, lecz na jakości kształcenia i docenić także dobre, choć niewielkie uczelnie. Druga przyczyna, dla której to czynimy, to możliwość szybkiego reagowania na zmieniające się koniunktury i zapotrzebowania na różne profesje, w tym na nauczycieli. To jest powrót do rozwiązania, by wyższe szkoły zawodowe mogły prowadzić kształcenie nauczycieli bez zawierania porozumienia z uczelniami akademickimi. W sytuacji braku na rynku kandydatów na nauczycieli to ważna sprawa. Trzecia kwestia związana jest z możliwością wsparcia środowisk lokalnych, zwłaszcza w dawnych miastach wojewódzkich, które miały ambicje tworzenia środowisk intelektualnych. Nawiązanie wprost do pojęcia akademia w pewnym sensie będzie wzmacniało rolę tych szkół. Wprowadzenie nowelizacji będzie miało na celu nobilitację najlepszych uczelni zawodowych.

Nie spowoduje to deprecjacji czy dewaluacji nazwy „akademia”?

Można patrzeć na to z perspektywy historycznej, np. przypominając Akademię Zamojską czy tradycję antyczną, ale można też uznać, że pewne pojęcia czy kategorie powinny budować system wyjątkowo ekskluzywny, zhierarchizowany. Dawne wyższe szkoły inżynierskie, ekonomiczne, rolnicze, pedagogiczne są dziś uniwersytetami, politechnikami. Mam świadomość, że być może dochodzi do inflacji pewnych kategorii i pojęć, ale najważniejsze jest to, aby przyjąć jasne kryteria, które mimo wszystko pozwolą hierarchizować i porządkować byty na mapie szkolnictwa wyższego.

Nie obawia się pan, że stworzenie akademii praktycznych to koniec systemu publicznych uczelni zawodowych?

One powstały w określonym momencie historycznym jako odpowiedź na zmiany w podziale administracyjnym kraju, gdy zmniejszyła się liczba województw. Uznano, że dawne miasta wojewódzkie powinny zostać dowartościowane przez utworzenie szkół wyższych. Część z nich już została przekształcona w akademie, inne nie kryją tego, że w takim kierunku zmierzają; zmieniają też nazwy, unikając określenia „zawodowa”. Zatem nasza propozycja raczej może podnieść prestiż tych uczelni, niż je osłabić.

Popiera pan przekształcenie zamojskiej PWSZ w Akademię Zamojską?

Oczywiście. Zawsze staram się wspierać ambicje lokalnych ośrodków, pamiętajmy jednak o obecnie obowiązujących, dość rygorystycznych wymogach. Szkoła zamojska także powinna je zrealizować, a przynajmniej wskazać działania, które do spełnienia tych wymogów doprowadzą.

Wszystkich zaskoczył projekt Narodowego Programu Kopernikańskiego. Jak ta złożona struktura – akademia, szkoła wyższa, centra badawcze, granty, stypendia, ambasadorzy – ma się do aktualnej struktury nauki w Polsce?

To miała być zupełnie nowa jakość w polskiej nauce. Projekt nie ingeruje w jej dotychczasową strukturę, nie likwiduje niczego, za to dodaje jej witalności i siły. Nie uderza w jakiekolwiek środowiska czy podmioty funkcjonujące w polskiej przestrzeni naukowej, ale ją rozszerza. To, co pojawiło się w przestrzeni publicznej m.in. za sprawą listu prezesa Polskiej Akademii Nauk, profesora Jerzego Duszyńskiego, to jakieś nieporozumienie. Nikt ani przez chwilę nie myślał o likwidacji PAN czy zastępowaniu jej przez inny podmiot. Być może bierze się to z tego, że w kwietniu 2019 roku pojawiła się propozycja Komitetu Polityki Naukowej utworzenia Towarzystwa Marii Skłodowskiej-Curie, które miałoby grupować najlepsze instytuty PAN, zaś korporacja uczonych zostałaby osobno w znacznie okrojonej funkcji. Zatem w środowisku Akademii są pewne obawy o jej przyszłość.

Czy w ramach projektu kopernikańskiego – tak go w skrócie nazwę – powstanie trzecia akademia nauk w Polsce?

Mamy w tej chwili dwie akademie, a każda spełnia nieco inną rolę w państwie i w środowisku naukowym. Gdy przeglądam raport profesora Duszyńskiego na temat Polskiej Akademii Nauk, jestem pod wrażeniem jej osiągnięć, znaczenia i roli, jaką pełni w polskiej nauce i życiu społecznym. Pamiętajmy też, że PAN-u nie tworzą same najlepsze instytuty, są też słabsze. W projekcie nie ma propozycji utworzenia instytucji takiej jak PAN czy zastępującej PAN. Ona będzie miała inną strukturę i inną rolę niż PAN i PAU. Stawiamy na promocję polskiej nauki za granicą, ale nowe byty miałby też swoją rolę w przestrzeni wewnętrznej. Trzeba zaznaczyć, że to dopiero pierwsza wersja projektu ustawy, z pewnością nie jest ostateczna.

Skąd pieniądze na ten projekt? Czy z obecnego budżetu nauki?

Nie, to będą zupełnie odrębne środki. Żadna instytucja naukowa w Polsce nie straci na realizacji tego projektu. Projekt jest związany z 550 rocznicą urodzin Mikołaja Kopernika, a zatem będzie realizowany za kilka lat.

Jak duże środki przewidujecie na realizację NPK?

Za wcześnie, żeby o tym mówić.

Czy część grantowa tego projektu nie uszczupli środków Narodowego Centrum Nauki?

Zdecydowanie nie. To zupełnie odrębna, nowa rzecz, która będzie finansowana z dodatkowych środków. Ten projekt znajduje się na bardzo wczesnym roboczym etapie. Został ujawniony w wersji, której daleko do ostatecznego kształtu. Ujawnienie z negatywnymi konotacjami nie służy ani projektowi, ani dyskusji o nauce.

Skoro ten projekt nie ma nic wspólnego z PAN, to co z reformą samej Akademii?

Mamy w tej chwili na stole kilka różnych pomysłów na reformę, w tym wspomniany projekt KPN, ale także dwa projekty samej PAN, projekt Porozumienia Instytutów PAN czy wreszcie ten sygnowany przez prof. Macieja Żylicza. W końcu marca, na posiedzeniu zespołu prof. Waldemara Parucha, prof. Duszyński przedstawił rzetelnie swoje stanowisko: i sytuację Akademii, i pomysły na jej reformę. Tuż przed świętami Wielkiej Nocy analizowaliśmy te wszystkie projekty.

Kiedy reforma PAN?

Za jakiś czas. Nie zrobimy niczego bez udziału samej Akademii i jej obecnych władz, ale także bez przedstawicieli instytutów oraz strony społecznej, czyli przedstawicieli środowiska akademickiego. Jedni stawiają bowiem na wzmocnienie roli zarządu PAN, inni na samodzielność instytutów.

A jaka jest pana opinia na temat współzależności korporacji i instytutów?

Uważam, że należy rozważyć oddzielenie tych dwóch sfer.

Skłania się pan ku propozycji KPN?

Nie chcę w tej chwili odpowiadać, jak reforma PAN będzie wyglądać, bo nie tylko ja o tym zadecyduję. To będzie długi i poważnie prowadzony program z udziałem wszystkich zainteresowanych stron.

Co z Narodowym Programem Rozwoju Humanistyki? Niedawno niepokój środowiska humanistycznego wzbudziło pewne zacięcie się tego programu.

Jestem w kontakcie z profesorem Włodzimierzem Boleckim, przewodniczącym Rady NPRH. Doszliśmy do przekonania, że niektóre zmiany w programie powinny się dokonać, tak w sferze procedur, jak i w systemie rozdziału środków, ale najbardziej zależy nam na usprawnieniu działania programu. Możemy przekroczenie terminów tłumaczyć pandemią, ale to nie jest do końca przekonujące. Inni w tym czasie dali sobie radę. Przewodniczący Rady NPRH przedstawił swoje propozycje, a ja – a właściwie przedstawiciele Departamentu Nauki MEiN – swoje. Będziemy już wkrótce wspólnie ustalali, jak będzie się on zmieniał.

Czyli prof. Bolecki zostaje na stanowisku?

Nie ma w tej chwili żadnych planów zmian w tym zakresie.

W naszym systemie ewaluacji nauki bardzo nisko cenione są prace nad źródłami, czyli edycje krytyczne. Mają zdecydowanie mniej punktów od zwykłych monografii, często łatwiejszych do napisania od porządnie zrobionej edycji źródeł. Rada NPRH w ostatnich latach dowartościowała ten typ działalności naukowej. Jak pan widzi rolę badań nad źródłami i czy wesprze pan dowartościowanie takich prac – często wieloletnich i zespołowych – w ewaluacji nauki?

Zdecydowanie tak. Długi czas zajmuję się historią polskiej myśli politycznej i byłem zaangażowany w powstawanie Biblioteki Klasyki Polskiej Myśli Politycznej, krakowskiej serii wydawniczej. Przygotowałem między innymi edycje dzieł Michała Bobrzyńskiego, Waleriana Kalinki, Tadeusza Romanowicza.

Czy podniesie pan liczbę punktów za prace nad edycjami krytycznymi?

Powtarzam jeszcze raz, że tak. Uważam tę pracę za bardzo ważną tak dla naszej kultury, jak i dla nauki, dla badaczy, którzy dzięki edycjom krytycznym – opatrzonym komentarzami, porównaniami różnych wersji, w tym rękopisów, jeśli są dostępne – mogą poważnie i bez ryzyka analizować prace naszych wielkich poprzedników, ważnych dla kultury narodowej twórców. To praca żmudna, ciężka, wymagające kwerend, odpowiedniego warsztatu naukowego, w tym edytorskiego, cierpliwości, współdziałania wielu specjalistów, a czasami wydaje się na drugim planie. Zatem powtarzam, jestem zwolennikiem doszacowania krytycznej, poważnej działalności edytorskiej.

Rozmawiał Piotr Kieraciński

Wróć