logo
FA 4/2021 rozmowa forum

Rozmowa z prof. Zbigniewem Błockim, matematykiem z UJ, dyrektorem Narodowego Centrum Nauki

Nauka to ludzie

Prof. dr hab. Zbigniew Błocki (ur. w 1967 r.) jest matematykiem, pracuje na Uniwersytecie Jagiellońskim, gdzie kierował Instytutem Matematyki. Był stypendystą programu Fulbrighta (senior grant) na Indiana University w Bloomington i University of Michigan w Ann Arbor. Pracował też w Instytutach Maxa Plancka w Bonn i Lipsku. W latach 2006 i 2013 był profesorem wizytującym na Indiana University. Wykładał gościnnie w wielu zagranicznych uniwersytetach (m.in. Princeton, Harvard, Columbia, University of Hong Kong, Peking University, Fudan University – Szanghaj, Nagoya, Tel Aviv, Grenoble, Indian Institute of Science – Bangalore, Uppsala, Tor Vergata – Rzym, Wiedeń, Purdue University, Australian National University – Canberra, Institut de Mathématiques de Jussieu – Paryż). Zasiadał w Zarządzie Głównym Polskiego Towarzystwa Matematycznego. Jest członkiem Rady Naukowej Centrum Banacha, Rady Naukowej Instytutu Matematycznego PAN, Komitetu Matematyki PAN, a także Komisji Etycznej Europejskiego Towarzystwa Matematycznego. Jest laureatem Nagrody im. Zaremby Polskiego Towarzystwa Matematycznego (2007), Nagrody Prezesa Rady Ministrów za wybitne osiągnięcie naukowe (2008) oraz Lauru Jagiellońskiego (2014).
W latach 2010-2015 zasiadał w Radzie NCN. Od marca 2015 r. jest dyrektorem Centrum.

Nasze konkursy nie biorą pod uwagę różnych hierarchicznych zależności i pozycji; ze wszystkich stopni i tytułów liczy się tak naprawdę tylko doktorat, regulacje NCN są niezależne od kolejnych szczebli akademickiej hierarchii, jak habilitacja czy profesura.

Jak działa Narodowe Centrum Nauki w pandemii?

Szybko dostosowaliśmy się do nowych warunków i dzięki temu nie mamy opóźnień w pracy Centrum. Staramy się być jak najbardziej elastyczni w stosunku do naszych grantobiorców. Pandemia spowodowało ograniczenia w mobilności, dostępie do laboratoriów, zatem pozytywnie rozpatrujemy postulaty dotyczące modyfikacji grantów wynikające z tego rodzaju trudności. Regulacje standardowo obowiązujące w NCN w wielu przypadkach są wystarczające, by zneutralizować kłopoty wynikające z ograniczeń epidemicznych, np. ta, że jednostka sama może przedłużyć o rok realizację projektu. Wspominam tę regulację, bo jest dość często wykorzystywana.

Czy to się stało częstsze?

Tylko trochę. Nie jest to jakiś nieprawdopodobnie duży wysyp, może dlatego, że wcześniej ta opcja była także wykorzystywana przez beneficjentów.

Odmawiacie zgody na pewne rozwiązania, proponowane przez beneficjentów?

Zdarzają się prośby od osób, które prowadzą nasze granty, byśmy łagodniej podchodzili do wymogu, aby kierownik grantu spędzał połowę czasu w Polsce. Chodzi nam o to, by osoby, które stale są za granicą, nie prowadziły grantów NCN, bo są one przeznaczone dla polskich instytucji i naukowców w nich pracujących – i nie mamy nic przeciwko temu, aby byli to cudzoziemcy. Nie znaczy to, że nie chcemy współpracować z badaczami pracującymi za granicą, wręcz przeciwnie, ale musimy realizować nasz główny cel, jakim jest finansowanie nauki w Polsce. Zatem, rozumiejąc, że są pewne problemy z realizacją tego postulatu, chcemy jednak, by ten warunek był przestrzegany, a pandemia nie stała się wymówką dla tych, którzy pracują za granicą.

A czy ograniczenia wynikające z pandemii spowodowały opóźnienia w ogłoszeniu czy rozstrzygnięciu konkursu, a może nawet rezygnację z jakiegoś?

Nie nastąpiły żadne zawirowania w bieżącej działalności NCN. Byliśmy na tego typu sytuację dość dobrze przygotowani. Funkcjonuje u nas elektroniczny obieg dokumentów; już od kilku lat nawet umowy podpisujemy elektronicznie. Nasze panele, które są podstawą ewaluacji projektów, odbywają się zdalnie, co zapewne nie jest optymalnym rozwiązaniem, ale mamy nadzieję wrócić wkrótce do obrad stacjonarnych. Zatem podstawowa działalność była możliwa i jest kontynuowana bez opóźnień.

Czy pandemia spowodowała zmiany w zainteresowaniu naukowców konkursami NCN?

Na samym początku tak. Naukowcy mieli trochę więcej wolnego czasu i zabrali się do pisania projektów. Szczególnym zainteresowaniem cieszył się konkurs dotyczący badań nad COVID-19. W bardzo krótkim czasie mieliśmy dwieście kilkadziesiąt wniosków. Teraz to wróciło do normy. Zmiany nie były radykalne. Widzę natomiast spadek współczynnika sukcesu…

…co jest spowodowane…?

…tym, że nasze finansowanie pozostaje od kilku lat na niezmienionym poziomie, a oczekiwania badaczy rosną.

Ile ten współczynnik wynosi teraz?

Jest rzędu 15 procent.

To ponowny spadek, bo osiągał już 30%.

To było 2-3 lata temu, gdy wzrosły środki NCN na działalność statutową, czyli finansowanie projektów naukowych.

Od lat staracie się o zwiększenie tego współczynnika. Tymczasem w ERC wynosi on nawet poniżej 15% i to nie zniechęca do starań o granty.

Zawsze uważaliśmy, że współczynnik powinien wynosić 25-30%. Zbyt wysoki nie byłby dobry, bo jednak chcemy finansować projekty na odpowiednim poziomie naukowym. Jednak nie może też być zbyt niski, bo inaczej konkursy po prostu nie będą atrakcyjne dla wnioskodawców. Chcę podkreślić, że w najbardziej prestiżowych konkursach, jak Maestro, nie tylko akceptujemy bardzo niski poziom sukcesu, ale wręcz stawiamy tak wysokie wymagania, by niewysoki współczynnik utrzymać. Jeżeli natomiast współczynnik jest w większości konkursów niższy od dwudziestu procent, to oznacza po prostu, że wiele dobrych projektów nie otrzymuje finansowania, a zatem potencjał polskiej nauki się marnuje. W NCN dobrze wydajemy pieniądze podatników na badania naukowe, bo ponad wszystko stawiamy na jakość; dobrze – w porównaniu z innymi elementami naszego systemu finansowania nauki. Za najważniejsze uważam to, że NCN wprowadził i utrzymuje w polskiej nauce nowe, wysokie standardy. Wiele z nich pojawiło się w kraju właśnie dzięki Centrum.

Jakie standardy ma pan na myśli?

Najważniejsze jest to, że koncentrujemy się na jakości, a nie na ilości. Cały czas duży problem polskiej nauki stanowi to, że skoncentrowana jest na ilości. Nas interesują najlepsze osiągniecia. To się wyraża np. w tym, że oceniając dorobek naukowy kierownika projektu – a to ważny element oceny projektu – uwzględniamy tylko 10 publikacji z ostatnich dziesięciu lat. Nie interesuje nas to, czy ktoś publikował jedną czy dziesięć prac rocznie. Ważne są dla nas tylko najlepsze osiągnięcia. Kolejna zasada, która też chyba nie jest wciąż powszechna w polskiej nauce, to ludzie zamiast budynków. Polska nauka została w ostatnich kilkunastu latach solidnie doinwestowana pod względem infrastruktury. Często nie odbiegamy już pod tym względem od najlepiej rozwiniętych krajów świata. Ta infrastruktura się czasami marnuje, bo nie jest dość intensywnie wykorzystywana. Zbudowaliśmy i zakupiliśmy za dużo w stosunku do możliwości ludzkich. A nauka to badacze. Na nich się koncentrujemy. Na wspieraniu konkretnych naukowców. Wskazałbym też to, że dzięki NCN-owi lepsze perspektywy mają młodzi naukowcy. Nie uważamy, że ci młodzi są lepsi od pozostałych, ale otwieramy przed nimi perspektywy, których wcześniej nie mieli. Nasze konkursy nie biorą pod uwagę różnych hierarchicznych zależności i pozycji; ze wszystkich stopni i tytułów liczy się tak naprawdę tylko doktorat, regulacje NCN są niezależne od kolejnych szczebli akademickiej hierarchii, jak habilitacja czy profesura. W naszym podstawowym konkursie, czyli Opus, który skierowany jest do wszystkich badaczy niezależnie od ich pozycji w hierarchii akademickiej, od 20 do 30% dofinansowanych projektów jest kierowanych przez naukowców przed habilitacją.

A co z recenzentami zagranicznymi?

Pozyskiwanie recenzentów zagranicznych to zawsze był trudny kawałek chleba. Generalnie dobrzy naukowcy mają dużo obowiązków tego rodzaju i ich czas jest ograniczony. Pandemia pod tym względem niewiele zmieniła.

Jak się sprawdzają zagraniczni recenzenci i recenzje, zwłaszcza w naukach humanistycznych i społecznych?

Mimo różnych głosów krytyki, zwłaszcza we wspomnianej grupie nauk, system recenzji międzynarodowych się sprawdza. Nauka nawet w tej grupie jest międzynarodowa, działa w szerokim kontekście i powinna czerpać ze światowego dorobku i do niego się dokładać. To nie może się dziać na oderwanej od świata wyspie. Humanistyka jest uprawiana na świecie. Powstają tam nowe koncepcje, także metodologiczne. Musimy za tym nadążyć, ewentualnie także je krytykować. Na samym początku NCN nauki humanistyczne i społeczne nie były recenzowane przez zagranicznych ekspertów, to zaczęło się trochę później. Były protesty z tym związane, zwłaszcza w środowisku polonistów, ale zostało to ostatecznie zaakceptowane. Także w takich obszarach jak filologia polska konteksty międzynarodowe są ważne i potrzebne.

Brakuje nam mobilności, w tym zagranicznych badaczy w polskiej nauce. Pozycja postdoka pojawiła się w polskiej nauce dzięki NCN-owi. Coś, co jest standardem na zachodzie, nie istniało w polskiej nauce. Chcielibyśmy, żeby tych stanowisk było więcej. Dokładamy do poprawy sytuacji swoje cegiełki. Staramy się też wprowadzić równy dostęp płci do nauki. Wdrożyliśmy taki pomysł, że w przypadku projektów, w których obowiązuje czasowy limit po doktoracie, matki mogą zwiększyć go jeszcze o półtora roku na każde urodzone dziecko. Zatem w przypadku zatrudnienia na stanowisku postdoka, gdzie obowiązuje limit do siedmiu lat po doktoracie, z racji posiadania dziecka – niezależnie od tego kiedy się urodziło – mogą dodać półtora roku. Promujemy powrót matek do nauki. Nie chcemy, aby kobiety, które zdecydują się na posiadanie dzieci, były w gorszej sytuacji od mężczyzn czy kobiet, które dzieci nie mają. Z doświadczeń wielu krajów wiemy, że to jest krytyczny moment w karierze kobiet naukowców.

Skoro jesteśmy przy młodych naukowcach, co z programem Preludium, gdy zostało uruchomione Preludium Bis?

Ten program nie zniknął. Ponieważ jednak pojawiło się Preludium Bis, wyraźnie związane z utworzeniem szkół doktorskich, ograniczyliśmy program Preludium do jednego konkursu rocznie. Chciałbym dodać, że Preludium to pewien ewenement. Generalnie w zagranicznych agencjach nie daje się grantów doktorantom. My to robimy, co ma swoje plusy, bo młodzież naukowa wcześniej wchodzi w system grantowy. Wyniki realizacji tych projektów są często dobre, ale jednak jest to ewenement.

Jak udało się NCN wpasować w program szkół doktorskich; myślę też o terminach?

Grant w Preludium Bis – występuje o niego promotor, a nie sam doktorant – jest przyznawany na cały cykl szkoły doktorskiej, a zatem cztery lata. Ten program nie cieszy się takim powodzeniem, jak się spodziewaliśmy, nie bardzo wiem dlaczego. Wydaje się, że uczelniom powinno brakować środków na finansowanie doktorantów. NCN jest kompatybilny z nowym systemem kształcenia doktorantów także w ten sposób, że stypendia doktorskie są również w innych programach. Wymagamy teraz, żeby ich beneficjentami byli słuchacze szkół doktorskich. Nasz podstawowy grant Opus przedłużyliśmy z związku z tym z trzech do czterech lat. Maestro i Sonata Bis trwają nawet do pięciu lat. Można zaplanować pełen cykl kształcenia doktoranta na podstawie grantów NCN, ale przecież nawet grant na niepełny cykl jest znaczącym wspomożeniem tych studiów, zwłaszcza że nasze stypendia doktoranckie są wyższe od państwowego minimum – wynoszą 5 tys. zł miesięcznie, a w Preludium Bis po dwóch latach nawet 6 tys. zł. W NCN zawsze krytykowaliśmy model nauki, w którym było mnóstwo doktorantów bez stypendium. Moim zdaniem sam fakt, że doktorant może nie otrzymywać wynagrodzenia, nie powinien mieć miejsca. Bardzo dobrze, że nowa ustawa ten problem rozwiązała.

Macie coraz więcej programów międzynarodowych, chyba już nawet więcej niż krajowych.

Mamy ożywioną współpracę międzynarodową. Jesteśmy jednym z największych krajowych beneficjentów unijnego programu ramowego Horyzont 2020. W kilku programach – jak Polonez i Polonez Bis, który rozpocznie się w tym roku – mamy stypendia na dwuletnie, dobrze płatne staże podoktorskie w polskich uczelniach. Poza tym jesteśmy koordynatorami dwóch europejskich sieci: QuantERA w technologiach kwantowych i nowego konsorcjum CHANSE w naukach społecznych i humanistycznych. To ostatnie powstało z połączenia dwóch programów HERA i NORFACE. O ile wiem, jesteśmy jedyną instytucją z krajów tzw. nowej Europy (EU-13), która tego typu sieci europejskie koordynuje. Mamy ożywioną współpracę bilateralną i wielostronną z takimi organizacjami jak Towarzystwo Maxa Plancka, niemiecka agencja DFG, austriacka FWF, chińska NSFC, szwajcarska SNSF czy litewska RCL. Część europejskich programów została wchłonięta przez wielostronną współpracę WEAVE, która rozpoczyna się w tym roku. Nie jesteśmy jedynymi autorami tego programu, zatem nie ma on muzycznej nazwy. Ten program ma wprowadzać zasady Lead Agency Procedure, czyli takie, aby ocena jednej z nich była uznawana przez inne agencje. Selekcja wniosków to dużo pracy i środków. Dobrze że możemy wzajemnie ufać swoim standardom oceny, np. my zgadzamy się uznać szwajcarskie, a oni nasze. To pokazuje, że ewaluacja NCN jest wiarygodna dla innych renomowanych agencji zachodnich.

Jak znaczące są środki zaangażowane w programy międzynarodowe NCN?

Ta część naszego budżetu stale wzrasta, ale wciąż nie jest to więcej niż 10%. Uważam, że każda nauka musi zawierać element współpracy międzynarodowej. Jeśli chodzi o nasze programy bilateralne i wielostronne z innymi agencjami, to nawet finansując współpracę międzynarodową, sprawiamy, że te badania są realizowane w polskich jednostkach. Finansujemy tylko polskie zespoły badawcze. Jeżeli finansujemy postdoka zagranicznego, to tylko wtedy, gdy jest on w polskiej jednostce. W wielostronnych programach międzynarodowych typu ERA-Net wartościowe jest to, że zespoły z różnych krajów rywalizują ze sobą; finansujemy polskie zespoły, pod warunkiem że wysoko plasują się w odpowiednich rankingach. To dodatkowy zysk dla polskiej nauki, bo nasze zespoły uczą się międzynarodowej konkurencji.

O NCN mówi się, że wprowadziło w Polsce konkurencyjny model uprawiania i finansowania nauki. Czy konkurencja nie przeważa nad współpracą, nie zabija jej?

Mówię wręcz o współpracy konkurencyjnej. Interesuje nas jakość, a nie da się jej znaleźć inaczej niż przez porównywanie. Doświadczenie pokazuje, że konkurencja jest niezbędna. Polski system jest ciągle zbyt mało konkurencyjny.

Mimo że budżet NCN wzrósł kilka lat temu o kilkaset milionów złotych, to środki konkurencyjne w polskiej nauce są stosunkowo niewielkie w porównaniu z subwencją.

Nasz budżet zwiększył się w latach 2016-18 o ok. 400 mln zł. Od tego czasu już kolejny rok jest płaski, a oczekiwania środowiska rosną. Pod tym względem potencjał NCN nie jest wykorzystywany. Wydaje mi się, że warto więcej inwestować w badania finansowane przez NCN. Po pierwsze całą naszą dotację celową wydajemy do końca. Staramy się to robić dobrze. Nie wydajemy pieniędzy na siłę. Panele mają instrukcje, że nawet jeśli pieniędzy wystarcza, nie muszą ich wydawać do końca, jeśli uznają, że nie ma odpowiedniej liczby dobrych projektów. Zdarzają się konkursy, na które nie wydaliśmy wszystkich przeznaczonych środków, a te niewykorzystane przeszły do innych programów.

Czy systemowo nauka powinna opierać się na subwencjach i dotacjach systemowych, czy na środkach konkursowych?

Na pewno powinny istnieć oba sposoby finansowania nauki. Ważna jest i trwałość, i konkurencyjność. Uważam jednak, że w Polsce nie ma pod tym względem równowagi i środki konkursowe odgrywają zbyt małą rolę, zwłaszcza w finansowaniu badań naukowych. Przy czym system finansowania instytucji też może i powinien być bardziej konkurencyjny. Dotyczy to także kariery naukowej – ona też powinna być bardziej konkurencyjna. Trzeba jednak dodać, że nakłady na naukę w ogóle są za małe. To bardzo ogranicza jej rozwój.

Jak wygląda budżet NCN w 2021 roku?

To jest miliard dwieście milionów z małym kawałkiem. Tyle mamy na granty. Czyli, by umieścić sprawy w odpowiednim kontekście, budżet NCN jest mniej więcej 12-krotnie niższy od bardzo podobnej do nas agencji DFG w Niemczech.

Czy sprawdza się podział na obszary i dyscypliny, które stosuje w swojej praktyce NCN?

Zdecydowanie tak. Gdy NCN powstawało, mieliśmy w kraju ponad sto dyscyplin i tyleż paneli w KBN. Dużą rolę odgrywały różne układy towarzyskie. Teraz odmienność naszego systemu od ministerialnej klasyfikacji dziedzin i dyscyplin sprawia, że takie układy są praktycznie niemożliwe. To ustawa zdecydowała, że paneli nie może być więcej niż 30, a wolą naszej rady jest ich 25. Z powodów czysto technicznych niektóre panele być może można by połączyć, ponieważ są różnice w liczbie wniosków w poszczególnych dyscyplinach, stąd członkowie jednych mają więcej pracy niż członkowie innych.

Najwięcej zarzutów pod adresem NCN pada ze strony nauk humanistycznych i społecznych.

Tymczasem humanistyka ma się całkiem dobrze. Oczywiście wartość grantów w tym obszarze jest nieco mniejsza, ale projektów jest wiele, choć zaangażowanie środowiska w aktywność grantową jest niższe niż w naukach o życiu czy technicznych i ścisłych. Zgadzam się z tymi humanistami, którzy bronią obecności humanistyki w NCN, gdyż dzięki naciskowi na umiędzynarodowienie, na jakość, dobrze wpływamy na polską humanistykę. Dzięki udziałowi w konkurencyjnym modelu finansowania badań jesteśmy lepsi. Lepiej nas widać na forum międzynarodowym, a przecież chodzi nam też o to, aby idee z Polski były za granicą widoczne, a może nawet wpływowe. To przynosi już rezultaty np. w grantach ERC. Pozwolę sobie podać przykład członkini Rady NCN Justyny Olko, która dostała niedawno drugi grant tej instytucji.

Czy NCN nie jest zbyt elitarne?

Nie staramy się być elitarni. Chciałbym, żebyśmy byli jeszcze bardziej dostępni, ale to zależy od funduszy. Czy prawie 2 tysiące grantów rocznie to elitarność? Absolutnie nie jest ona naszym celem, natomiast jest nim finansowanie wartościowych badań naukowych. Mamy też bardzo egalitarny program Miniatura, który ma za zadanie włączyć nowe środowiska do konkursowego systemu finansowania badań.

Czy on spełnił to zadanie? Większość środków trafia do dużych miast i instytucji badawczych, które i tak są aktywne w pozyskiwaniu grantów.

Czasami formułowany jest taki zarzut, ale nie do końca się z nim zgadzam. Oczywiście jest pytanie, czy czołowe polskie instytucje naukowe powinny w takim stopniu nastawiać się na zdobywanie małych zamiast regularnych grantów, ale nie wyobrażam sobie, byśmy mogli im tego zabronić. Z drugiej strony proponuję analizować ten problem z punktu widzenia pojedynczego naukowca: o Miniaturę mogą aplikować ci, którzy jeszcze nie realizowali projektu NCN. W ten sposób poszerzamy grono badaczy, także z mniej aktywnych jednostek uczestniczących w systemie grantowym. Od zawsze byłem zwolennikiem programu małych grantów. Choć Miniatura jest programem wymagającym dużych nakładów pracy ze strony Centrum, mam nadzieję, że będziemy w stanie kontynuować ją w przyszłości.

Jaka część polskiego środowiska akademickiego korzysta z NCN?

Nie taka mała, ale żałuję, że nie jest większa. W ciągu dziesięciu lat mieliśmy całkiem spore grono beneficjentów – samych kierowników grantów (bez Miniatury) było w sumie ponad 15 tys., a kilkakrotnie większa liczba naukowców brała udział w realizacji naszych projektów. W naszej ewaluacji i selekcji koncentrujemy się na kierownikach projektów, to ich dorobek i możliwości oceniamy. Większość decyzji dotyczących rozdziału pieniędzy w ramach ogólnych zasad zostawiamy kierownikom. Kluczowe jest zatem to, ilu było kierowników grantów. To ludzie, którzy są w stanie przygotować projekt badawczy, zorganizować zespół naukowy, zrealizować i rozliczyć grant.

Wspomniał pan o dorobku kierownika. To, że dorobek jest równie ważny, jeśli nie ważniejszy od projektu, to częsty zarzut w stronę NCN.

To zależy. W przypadku konkursów dla młodszych naukowców projekt liczy się bardziej niż dorobek. Wszędzie na świecie ocena dorobku ma znaczenie. W pewnym sensie jest gwarantem tego, że ktoś potrafi przygotować projekt naukowy i zrealizować go, a potem opublikować wyniki, na czym przecież nam zależy. Co więcej, za granicą często bywa, że znaczenie ma ośrodek, z którego pochodzi wnioskodawca. Trzeba od początku pamiętać o tym, że budowanie kariery w nauce jest tak samo ważne jak w innych zawodach: liczą się staże, doświadczenie, publikacje w prestiżowych czasopismach. Nie uciekniemy od tego. Jeden z kolegów z rady podał przykład igrzysk olimpijskich: nie wysyłamy tam kogoś, kto tylko zadeklaruje, że wygra. On musi wcześniej pokazać, że umie wygrywać, musi się pochwalić odpowiednimi wynikami uzyskanymi wcześniej.

Mniej więcej dwa lata temu przestrzegał pan przed publikowaniem w drapieżnych czasopismach.

Oceniamy wykonanie grantów w sposób ekspercki. Jeśli publikacje są głównymi rezultatami projektu, muszą to być dobre publikacje, w dobrych czasopismach. Gdyby w rozliczeniach pojawiły się publikacje w tzw. czasopismach drapieżnych, eksperci na pewno zwróciliby na to uwagę i nie byłoby to dobrze przyjęte i ocenione. Ponieważ wprowadzamy politykę otwartej nauki, to ten problem będzie narastał. Chcę jednak podkreślić, że można publikować we wszystkich wydawnictwach, ale jeśli to nie jest w otwartym dostępie, to trzeba równoważną wersję opublikować w otwartym repozytorium, choćby uczelnianym. Zachęcam do publikowania w najważniejszych i najbardziej prestiżowych wydawnictwach, gdyż to jest element budowania kariery i wizerunku naukowego. Wydaje mi się, że w ten sposób musimy na to patrzeć. Sprawy wydawnictw drapieżnych nie uregulujemy przecież tak łatwo odgórnie. Na to muszą przede wszystkim zwracać uwagę jednostki, które płacą za umieszczone tam publikacje.

Małe ośrodki akademickie, jak Zielona Góra czy Siedlce, zarzucają NCN-owi, że mają mniejsze szanse niż badacze z dużych ośrodków.

Nie wykluczamy małych ośrodków. Kryterium geograficzne nie gra roli w naszej ocenie wniosków. Dotyczy ona kierownika projektu, a nie jego uczelni czy instytutu. Jest wielu badaczy z niedużych ośrodków, którzy zdobywają granty.

Ale niemal jedna trzecia środków grantowych NCN trafia rokrocznie do dwóch największych uniwersytetów: na UJ i UW.

Bo tam są skoncentrowani aktywni badacze, presja środowiskowa, dobrze zorganizowane wsparcie dla autorów projektów naukowych. To także wynik braku mobilności. Gdyby nie było można pracować na uczelni, na której robiło się doktorat, zdolni młodzi badacze rozwijaliby mniejsze ośrodki, zamiast pozostawać na UW i UJ. Powtarzam, w NCN nie mamy żadnych preferencji geograficznych. Staramy się finansować najlepszych ludzi i najciekawsze projekty. Obserwujemy, że w programach, w których jest wyższy współczynnik sukcesu, także mniejsze ośrodki mają większe szanse. I także dlatego warto zwiększać finansowanie NCN – aby wyrównać szanse. W pewnym sensie mapa sukcesów grantowych w NCN jest mapą doskonałości w polskiej nauce.

Jest pan dyrektorem NCN siódmy rok, a wcześniej był pan w Radzie NCN. Proszę szczerze opowiedzieć o potknięciach czy problemach NCN.

Różne rzeczy się zdarzały, ale nigdy nie chowaliśmy głowy w piasek i ewentualne problemy rozwiązywaliśmy. Jesteśmy przykładem instytucji, która szybko i konstruktywnie reaguje na krytyczne uwagi ze strony środowiska naukowego. Stąd częste zmiany w regulacjach dotyczących konkursów, za co też jesteśmy krytykowani.

Ile grantów nie jest rozliczanych przez NCN?

To nie jest potknięcie NCN, tylko naszych beneficjentów. Na dwa tysiące grantów rocznie problem dotyczy kilku, np. w 2020 r. pozytywnie rozliczyliśmy 1898 projektów, negatywnie dwa, a w trzech nakazaliśmy zwrot części środków. Zatem skala jest naprawdę znikoma. Jeżeli jednak rezultaty projektu nie są oceniane wysoko, to jest to brane pod uwagę przy następnych aplikacjach.

A sprawy przekrętów grantowych informatyków z Wrocławia, Krakowa?

To były projekty, które przeszły do nas z ministerstwa, a nie z naszych konkursów. Oczywiście sprawy potraktowaliśmy bardzo poważnie, byliśmy i nadal jesteśmy oskarżycielami posiłkowymi w odpowiednich procesach karnych. Wiele z tych projektów nie zostało przez nas rozliczonych i środki były zwracane.

Jak często domagacie się zwrotu nierozliczonych środków?

Po pierwsze nie ma ich wiele. Bywały w przeszłości kłopoty ze ściąganiem tych środków, ale wzięliśmy się na sposób i potrącamy takie należności z kosztów pośrednich w kolejnych grantach z jednostki, która jest naszym dłużnikiem.

Często sprawy trafiają do sądów?

Nie, ale zdarza się. W skali niemal dwudziestu tysięcy grantów są to sprawy jednostkowe.

Agencja ma unikalną konstrukcję, z wyjątkową pozycją Rady NCN. Nie przeszkadza to dyrektorowi?

Zadania są ściśle rozdzielone, a rada nie tylko tworzy konkursy i wprowadza odpowiednie regulacje, ale także wyznacza ekspertów do paneli – potem powołuje ich dyrektor. Ten model bardzo dobrze się sprawdza. System check and balance jest potrzebny w każdej instytucji. Nie wyobrażam sobie, by za wszystkie sprawy miał jednoosobowo odpowiadać dyrektor.

Macie bardzo wysokie wymagania w stosunku do pracowników. Jak wygląda zatrudnienie w NCN?

Chodzi między innymi o języki obce, często również o doświadczenie w sektorze nauki. Koszty funkcjonowania Centrum wynoszą około 3% całości budżetu – mniej więcej 1% to wynagrodzenia pracowników, 1% koszty pracy ekspertów i recenzentów oraz 1% – pozostałe koszty. Na pewno jesteśmy agencją, która ma zupełnie wyjątkowo niski stosunek liczby zatrudnionych do liczby wniosków, projektów itd. To może wydaje się oszczędnym rozwiązaniem, ale rodzi pewne problemy z nadzorem nad projektami. Jesteśmy zmuszeni z powodu braków kadrowych rezygnować z niektórych inicjatyw międzynarodowych. Naszym głównym problemem w tej chwili jest jednak zwiększenie dotacji celowej. I nie chodzi tylko o zwiększenie liczby grantów, o czym już mówiłem, ale także o zwiększenie wysokości kosztów pośrednich. Musieliśmy je ponownie obniżyć do 20%, podczas gdy ideałem byłoby, aby instytucje zatrudniające naszych beneficjentów mogły uzyskiwać z grantów nawet 40% ich wartości. Gdybyśmy mieli więcej środków, zwiększylibyśmy współczynnik sukcesu do 25% i koszty pośrednie do 40%. Na razie jednak się na to nie zanosi.

Czy istnieje słynna czarna lista nierzetelnych recenzentów NCN?

Nie ma takiej listy i nigdy nie było. Zwracamy jednak uwagę na jakość recenzji, na to, jak pracują paneliści, i bywa że rezygnujemy z czyichś usług na jakiś czas lub na zawsze. Wolałbym raczej postawić sprawę odwrotnie: paneliści i eksperci, których pracę dobrze oceniamy, mogą liczyć na to, że w przyszłości znów zaprosimy ich do współpracy.

Tradycja muzycznych nazw programów będzie zachowana?

Raczej tak. Ta formuła dobrze funkcjonuje, wyróżnia nas, sprawdziła się w promocji naszych konkursów. Natomiast jest pewne ograniczenie tej zasady. Jeżeli programy i konkursy są organizowane wraz z podmiotami zagranicznymi, nie zawsze udaje się utrzymać tego typu nazwy, gdyż nasi partnerzy też mają swoje wymagania.

Jak wpłynęła na waszą działalność własna siedziba?

Dała nam dobre warunki pracy, a przede wszystkim poczucie stabilności, pewność tego, że w Krakowie zostaniemy na zawsze. Akurat przez ostatni rok pracujemy głównie zdalnie, ale z niecierpliwością czekam na powrót pracowników.

Czego dyrektor NCN życzyłby sobie na najbliższy czas?

Żebyśmy wrócili do normalnej pracy, do realnych spotkań paneli oceniających. Zawsze chciałem, żeby polska nauka podniosła poziom, żeby jej potencjał historyczny, kulturowy, społeczny – nauka ma u nas ogromny prestiż – był znacznie lepiej wykorzystywany. System powinien być konkurencyjny i stwarzać możliwie najlepsze warunki dla najlepszych, „nie zapominając” o pozostałych. Ci najlepsi powinni nie tylko dobrze się w nim czuć, ale też mieć w nim najwięcej do powiedzenia. Tylko wtedy wykorzystamy w pełni nasz potencjał naukowy.

Rozmawiał Piotr Kieraciński

Wróć