logo
FA 3/2022 rozmowa forum

Rozmowa z Waldemarem Siwińskim, założycielem Fundacji Edukacyjnej „Perspektywy”, twórcą Rankingu Szkół Wyższych „Perspektyw”, współinicjatorem programu „Study in Poland”, ekspertem od rankingów i internacjonalizacji studiów

Umiędzynarodowienie pod bombami

Umiędzynarodowienie pod bombami 1

Waldemar Siwiński (ur. w 1952 r.) jest założycielem Fundacji Edukacyjnej „Perspektywy”. Wiceprezydent IREG Observatory on Academic Ranking and Excellence. Inicjator działań na rzecz jakości edukacji w Polsce, w tym rankingów szkół wyższych i programu „Study in Poland”.
Były prezes Polskiej Agencji Prasowej, gdzie powołał serwis „Nauka w Polsce” i zainicjował konkurs „Popularyzator Nauki”. Pracę dziennikarza naukowego rozpoczął w tygodniku „Politechnik”, był redaktorem naczelnym „ITD.” oraz założycielem i redaktorem naczelnym „Bajtka”, pierwszego w Polsce czasopisma poświęconego komputerom. Autor książki o katastrofie w Czarnobylu. Założyciel i prezes wydawnictwa „Perspektywy Press” specjalizującego się w marketingu edukacji.
Absolwent Wydziału Elektroniki Politechniki Warszawskiej. Ukończył też podyplomowe studia dyplomatyczne. Posiada szereg odznaczeń i nagród, w tym Krzyż Oficerski Orderu Odrodzenia Polski, nagrodę rektorów Krakowa „Phil Epistemoni” i tytuł Honorowego Złotego Inżyniera NOT. Jest doktorem honoris causa Politechniki Kijowskiej.

Coraz bardziej realna staje się wizja rozwoju współpracy jedynie w ściśle zdefiniowanych regionalnych lub politycznych „bańkach” akademickich, przy coraz chłodniejszych kontaktach światowych. Nie wiemy, co będzie za rok czy dwa, ale wręcz fizycznie czujemy, jak odpryski tego granatu, który zdetonowała Rosja, latają po całej Europie i ranią na oślep wszystkich.

Jak na umiędzynarodowienie kształcenia wyższego wpłynie najazd Rosji na Ukrainę?

Proponuję spojrzeć na to z trzech perspektyw: Ukrainy, Polski i świata. Dla Ukrainy jest to pełna demolka, bo odbudowanie zaufania, że edukacja wyższa w tym kraju zapewnia wysoką jakość i jest bezpieczna, w tym najbardziej elementarnym znaczeniu, potrwa wiele lat. Tuż przed rosyjską agresją było na Ukrainie 77.986 studentów zagranicznych, a łącznie z osobami na kursach językowych i doktorantami 84.136. Najwięcej z Indii (22.819), Maroka (9.296), Nigerii (6.802), Chin (5.323), Turkmenii (4.392), Azerbejdżanu (4.077) i Turcji (4.045). Wielu studiowało na wschodzie, w Charkowie, Sumach, Połtawie. Ewakuowanie ich stamtąd było epopeją. Pierwsze dni i noce bombardowań spędzili w piwnicach, potem uciekali, czym się dało na wschód: do Polski, Rumunii, Mołdawii. Ostatnie odcinki, w tym ze Lwowa do granicy, niektórzy szli po kilka dni piechotą, głodni, niewyspani, przemarznięci.

Dwóch studentów, z Indii i Algierii, zginęło od rosyjskiego ostrzału. Nie ma jeszcze pełnej wiedzy, kto, kiedy i którędy się ewakuował, bo nie wszyscy chcą się ujawniać, przecież nawet w Polsce podlegają po dwóch tygodniach obowiązkowej deportacji do kraju pochodzenia… Trudno się dziwić, że potencjalni „international students” i ich rodzice oraz solidni agenci edukacyjni będą teraz omijać uczelnie ukraińskie szerokim łukiem.

Co ta wojna znaczy dla nas?

Z polskiej perspektywy ważne jest, aby obawy dotyczące zagrożenia Ukrainy nie przeniosły się na „kraje przyfrontowe”, w tym na Polskę. Może się to nam wydawać pozbawione podstaw, ale dla rodziców na Tajwanie, którzy zastanawiają się, do którego kraju naszego regionu wysłać dziecko na studia lekarskie, bo przecież cała Europa Środkowo-Wschodnia kształci odpłatnie obcokrajowców na kierunkach medycznych, nie jest to wcale obawa nadmierna. Ba, to samo dotyczy uczelni amerykańskich. Są sygnały, że zastanawiają się one, czy wysyłać swoją młodzież na krótkoterminowe programy „Study Abroad” do państw graniczących z regionami walk. Obawiam się, że nieuwzględnienie w „specustawie” i nieobjęcie unijną „tymczasową ochroną” uciekających z Ukrainy studentów z krajów trzecich nie przysporzy nam edukacyjnych plusów w tych krajach.

Jakie będą konsekwencje agresji Rosji na Ukrainę dla światowej współpracy akademickiej?

Umiędzynarodowienie nauki, w tak otwartym kształcie, w jakim się dotychczas odbywało, właśnie się sypie. Europejskie organizacje akademickie, a także wiele uczelni, zerwało kontakty z rosyjską nauką. W Polsce podjął tę decyzję minister edukacji i nauki, wycofując m.in. nasz kraj ze Zjednoczonego Instytutu Badań Jądrowych w Dubnej pod Moskwą. Nikt w Europie nie oczekiwał, że rosyjscy rektorzy wystąpią przeciwko decyzjom prezydenta swojego kraju, ale zbiorowe poparcie przez nich wojny w Ukrainie jest absolutnie nieakceptowalne. Wymuszony bojkot akademicki Rosji dołącza się do trwającego już od pewnego czasu zamrażania kolejnych obszarów współpracy naukowej pomiędzy USA i Chinami. Ciemnych plam w nauce jest więcej, choćby ta wokół Iranu. W rezultacie coraz bardziej realna staje się wizja rozwoju współpracy jedynie w ściśle zdefiniowanych regionalnych lub politycznych „bańkach” akademickich, przy coraz chłodniejszych kontaktach światowych. Nie wiemy, co będzie za rok czy dwa, nawet się nad tym jeszcze zbyt głęboko nie zastanawiamy, ale wręcz fizycznie czujemy, jak odpryski tego granatu, który zdetonowała Rosja, latają po całej Europie i ranią na oślep wszystkich.

Wojna wybuchła w momencie, kiedy w polskich uczelniach była sesja i przerwa semestralna. Czy studenci z Ukrainy zostali u nas, czy wrócili do domów i tam zostali zatrzymani przez wojnę?

Tego dokładnie nie wiemy. Niektórzy wrócili na Ukrainę. Wiemy to niestety na pewno, gdyż Oleksii Morklianyk, student Szkoły Głównej Handlowej, zginął od rosyjskiego ostrzału w Kijowie. Wielu z nich ściągnęło rodziny do Polski, a potem angażowało się jako przygraniczni wolontariusze. Polsko-ukraińska granica nie jest przecież zamknięta i codziennie tysiące ludzi przekraczają ją w obu kierunkach. Niektórzy studenci zgłosili się do ukraińskiej armii i oddziałów obrony terytorialnej. Tam trwa przecież prawdziwa wojna! Tuż przed naszą rozmową dowiedziałem się, że decyzją ukraińskiej Rady Ministrów studenci najstarszego rocznika Wydziału Łączności Specjalnej i Ochrony Informacji na mojej ukochanej Politechnice Kijowskiej „KPI” pół roku przed terminem zakończyli studia i otrzymali awanse oficerskie, a także skierowanie do stawienia się w jednostkach Sił Zbrojnych Ukrainy. Ci geniusze informatyczni mają po 20-21 lat.

Przed wojną mieliśmy inny problem – pandemię, która też zapewne spowodowała jakieś zawirowania, choćby z powodów komunikacyjnych?

W przypadku pandemii było to o tyle możliwe do opanowania przez studentów z Ukrainy i Białorusi, że mogli łatwo wrócić do domu: pociągiem, samochodem czy nawet rowerem, a z tych krajów pochodzi przecież odpowiednio 45 i 9% ogółu obcokrajowców w polskich uczelniach. Innym było trudniej. Pamiętam, jak w marcu 2020 grupa indyjskich studentów z Politechniki Opolskiej próbowała wrócić do Indii. Udało się im, już w warunkach restrykcji, dojechać pociągiem do Warszawy, ale po kilku dniach koczowania na Okęciu, w stanie pełnego lockdownu, podjęli decyzję o powrocie do Opola. Uczelnia była już „na zdalnym”, akademiki zamknięte, ale szczęśliwie rektor Marcin Lorenc zdołał załatwić dla nich otwarcie jednego z ośrodków. To też była ewakuacja, choć inna niż obecnie…

Jak pandemia wpłynęła na umiędzynarodowienie?

Solidnie je przewartościowała. Fundacja Edukacyjna „Perspektywy” wspólnie z Komisją ds. Współpracy Międzynarodowej KRASP przeprowadziły wiosną 2020 i 2021 dwa cykle badania „Internacjonalizacja w czasach pandemii”. Pokazały one m.in., że można prowadzić studia online dla obcokrajowców, nie mając wiedzy, gdzie ci się znajdują: na uczelni, w Polsce, w kraju pochodzenia czy na Wyspach Kanaryjskich. Musimy się przyzwyczaić, że kształcenie on-line będzie trwałą pozostałością po pandemii Covid-19. Oba badania pokazały też, że w tak krytycznych warunkach kluczową komórką uczelni do zapewnienia ciągłości nauki dla studentów obcokrajowców są działy współpracy międzynarodowej. Brawo Liliana Lato, brawo Ewa Kiszka, brawo Marta Foryś, brawo wszystkie panie i kilku panów też!

A generalnie?

Pandemia zmusiła nas do ponownego przemyślenia, czym właściwie powinno być umiędzynarodowienie dla polskich uczelni. Bo pewne rzeczy robiliśmy dotychczas z rozpędu. Przyjmowaliśmy na zasadzie aksjomatu, że umiędzynarodowienie to jak najwięcej studentów zagranicznych w naszych uczelniach. To nigdy nie było prawdą, ale w chwili wejścia do Unii Europejskiej byliśmy pod tym względem na tak niskim poziomie, że każdy student zagraniczny był na wagę złota. Wstyd było przecież tkwić na ostatnim miejscu w statystykach UE. Musieliśmy to nadrobić.

I stąd wziął się program „Study in Poland”?

Tak. Wymyśliliśmy go razem z prof. Franciszkiem Ziejką, ówczesnym rektorem Uniwersytetu Jagiellońskiego i szefem KRASP, gdy odwiedziłem go w Krakowie w końcu grudnia 2004. Byliśmy już 8 miesięcy po wejściu do Unii Europejskiej, ale w zakresie internacjonalizacji nic na uczelniach nie drgnęło. Aby to zmienić, prof. Ziejka zamierzał uruchomić przedstawicielstwo KRASP w Brukseli i konsultował ze mną, jak to się robi i ile to kosztuje. Byłem wówczas prezesem Polskiej Agencji Prasowej, z siecią stałych korespondentów w kilkunastu krajach świata, i wiedziałem dokładnie, że nie jest to zabawa tania i na pewno składki KRASP-owskie nie wystarczą. Ale uruchomienie „Study in Poland”, jako programu jednoczącego pod wspólnym logo wysiłki zainteresowanych uczelni i organizacji pozarządowych, było w naszym zasięgu. Pół roku później przybrało to postać uchwały Zgromadzenia Plenarnego KRASP i odpowiedniej decyzji Fundacji Edukacyjnej „Perspektywy”, której powierzono administrowanie programem. Wystartowaliśmy ostro i zaczęliśmy być widoczni na świecie, statystyki zaczęły iść w górę.

Rzeczywiście przez kilkanaście ostatnich lat umiędzynarodowienie kształcenia gwałtownie się rozwijało. „Perspektywy” co roku ogłaszały, o ile wzrosła liczba studentów zagranicznych w Polsce. Jak w tym kontekście odciśnie się pandemia na internacjonalizacji?

Tego jeszcze nie wiemy, bo statystyki też mają swoje ograniczenia i należy je właściwie interpretować. W liczbach wygląda to tak, że w 2019 roku mieliśmy 78.259 studentów obcokrajowców, w 2020 roku 82.194, a w 2021 – 84.689. Trend wzrostowy utrzymuje się więc, choć tempo przyrostu maleje. Ale nie zapominajmy, że w obu latach pandemii wydłużeniu uległa, z różnych powodów, terminowość kończenia studiów przez obcokrajowców. Nie dochodząc do dyplomu, odnotowywani oni byli cały czas w uczelnianych rejestrach jako studenci obcokrajowcy. W statystyce istnieje pojęcie fal i gdy ta fala osób z przedłużonymi obronami opuści ostatecznie uczelnie, możemy zanotować gwałtowne pogorszenie wyników. Na ostateczne wnioski musimy jeszcze poczekać.

Po co i dla kogo umiędzynarodawiamy kształcenie?

To jedno z zasadniczych pytań, na które powinniśmy sobie wreszcie odpowiedzieć. Jeśli zostawimy na boku powody wyłącznie finansowe, traktowanie studentów zagranicznych jako „cash cow”, czyli dojne krowy, które mają uzupełniać braki w uczelnianym budżecie, to jedyną racjonalną odpowiedzią będą potrzeby naszych studentów. Celem uczelni, i na to jako podatnicy płacimy, jest wykształcenie jak najlepszych kadr na potrzeby rozwoju kraju. Można nazwać to podejście „nacjonalizacją internacjonalizacji” w tym sensie, że w pierwszym rzędzie zależy nam na pożytkach dla kraju. Z tego punktu widzenia zapewnienie polskim studentom w trakcie nauki niezbędnego doświadczenia międzynarodowego (international experience) powinno być w centrum uwagi. Można to robić na różne sposoby, poprzez obecność w grupach studenckich pewnego procenta obcokrajowców (bo to daje szanse na interkulturowość), poprzez wysyłanie naszych studentów na uczelnie zagraniczne, na dobrze przygotowane wymiany krótkoterminowe czy też poprzez wbudowanie umiędzynarodowienia we wszystkie możliwe segmenty i aspekty studiów, czyli „internationalization at home”.

Czy „nacjonalizacja internacjonalizacji” to nie jest za duże uproszczenie?

Nie. Musimy zadbać, żeby nasi studenci nabyli doświadczenia międzynarodowego już w trakcie studiów, żeby skutecznie dotknęli świata akademickiego innych krajów. To ważniejsze od masowego kształcenia kiepskich studentów zagranicznych na kiepskich programach (których nikt zresztą nie kontroluje) za małe pieniądze. Tak naprawdę nigdy nie zabiegaliśmy o najlepszych studentów (nie dotyczy to Akademii Koźmińskiego i kilku czołowych uczelni publicznych). Z tego wynikają ważne konsekwencje, na przykład takie, że aby dać jak największej liczbie studentów szansę na obycie międzynarodowe, musimy ich wysłać na krótko, bo chodzi o masowość i systematyczność takiego doświadczenia.

Czy polskie uczelnie poradziły sobie ze stworzeniem dobrej oferty anglojęzycznych programów studiów?

Uczelniom medycznym stworzenie programów anglojęzycznych poszło najszybciej, gdyż było na nie zapotrzebowanie zewnętrzne. Kraje skandynawskie, USA, Kanada, a potem także Arabia Saudyjska szukały miejsc do kształcenia kadr medycznych, bo z różnych względów nie mogły tego robić w odpowiednio szerokim zakresie u siebie. Ulokowały więc programy stypendialne w zakresie studiów medycznych w krajach Europy Środkowo-Wschodniej, w których odpowiednio wysoka jakość kształcenia szła w parze z odpowiednio niskimi kosztami. Polska nie jest w tym regionie wyjątkiem. Jeśli chodzi o inne kierunki, w miarę szybko weszły w umiędzynarodowienie uczelnie biznesowe, a to dzięki programom MBA, z natury anglojęzycznym, które dają duże przychody. W przypadku politechnik pamiętajmy o genialnej intuicji prof. Jana Krysińskiego z Politechniki Łódzkiej, który rozpoczął w Polsce kształcenie międzynarodowe w czasach, gdy nikt inny – poza medykami – jeszcze o tym nie myślał. Na Politechnice Warszawskiej zapalił się do tego prof. Bohdan Macukow, który uruchomił anglojęzyczny makrokierunek na Wydziale Elektroniki. Do tego należy dodać Międzynarodową Szkołę Inżynierów na AGH. To były inicjatywy punktowe, ale uruchomione już w latach 90. ubiegłego wieku.

A uniwersytety?

Tam było gorzej. Z natury rzeczy wiele dyscyplin humanistycznych i społecznych jest zanurzonych w języku i kulturze narodowej. Do tej pory mamy problem, w jakim języku publikować prace z zakresu humanistyki. Nie było też ssania międzynarodowego. Zainteresowanie polskimi kierunkami uniwersyteckimi było za granicą niewielkie. Pamiętam, jak tworzono program studiów anglojęzycznych na Uniwersytecie Warszawskim: najszybciej rozpoczęła to psychologia, czyli studia związane jednak ze zdrowiem. Potem długo wprowadzano program anglojęzyczny na politologii. W tej chwili nikt do końca nie wie, ile w Polsce jest programów anglojęzycznych – nawet POL-on nie wie, bo do jego baz uczelnie wpisują często programy, które nigdy nie wystartowały, bo nie było studentów albo wykładowców. Nie wiemy też, jakiej jakości są programy anglojęzyczne. Nawet PKA się tym nie zajmuje.

Skąd bierze się sukces uczelni niepublicznych w umiędzynarodowieniu: choćby uczelni w Józefowie k. Warszawy czy Krakowskiej Akademii Frycza Modrzewskiego?

Dla większości uczelni prywatnych studenci zagraniczni to była niemal wyłącznie kwestia pieniędzy, a w warunkach niżu demograficznego wręcz warunek przetrwania. Przyznaję z uznaniem, że skutecznie wykorzystały one „premię” dostępności studentów z Ukrainy, którzy byli blisko i nie było wielkich barier językowych, dzięki czemu studiują głównie w języku polskim. Graliśmy wówczas wszyscy hasłem, że „w Polsce zdobędziesz dobry europejski dyplom za te same pieniądze, co na Ukrainie”. Dla Ukraińców to było atrakcyjne. Przyjmowano wszystkich, często na studia zaoczne. Równocześnie pojawiły się „wypadki przy pracy”. Wspomniana uczelnia w Józefowie miała kiedyś chyba z półtora tysiąca studentów z Indii. Podobno bazowało to na dobrych układach w jednym z konsulatów, który „swoim” studentom dawał wizy, a innym raczej nie bardzo… Ale to się skończyło, a w rezultacie liczba studentów z Indii zmalała w Polsce o połowę. Natomiast sukces Akademii Frycza Modrzewskiego polegał przede wszystkim na stworzeniu szerokiej sieci partnersko-rekrutacyjnej na Ukrainie.

Jak przygotowana była Polska do przyjmowania studentów zagranicznych? Słyszy się o kłopotach z wizami, a potem z innymi sprawami, w tym ubezpieczeniami, już tu, na miejscu.

Na poziomie wojewodów, czyli pozwoleń na pobyt i na prace, nie było raczej problemów, to funkcjonuje nieźle. Zwykle uczelnie mają dobre relacje z lokalnymi władzami, zatem łatwiej wyjaśnić problemy i znaczenie tych studentów dla Polski. Inaczej jest z ambasadami. Największym problemem zawsze były wizy. Problem polegał na tym, że nigdy nikt w Polsce nie powiedział konsulom, czy chcemy, czy nie chcemy studentów zagranicznych. Im pozostawiono podejmowanie decyzji. Decydowali więc według swojego rozeznania, raczej z dużą ostrożnością. Przy czym nie było nigdy problemów z przyjmowaniem studentów z takich krajów jak Ukraina, Białoruś czy Rosja. Ale już z krajami pozaeuropejskimi problemy były i są nadal. Dużo zależało też od agentów pracujących dla naszych uczelni. Niektórzy zdołali sobie wydeptać ścieżki w konsulatach i zdobyć zaufanie poparte przez władze polskich uczelni. Jednak podkreślam: nigdy nie było oficjalnej polityki państwa, która wskazywałaby, że na studentach obcokrajowcach nam zależy.

Czyli nadal nie mamy polityki otwartych drzwi dla studentów zagranicznych?

Nie. Kiedyś przy MNiSW powstał z inicjatywy KRASP zespół, który miał wypracować transparentne reguły rekrutacji studentów zagranicznych. Rektorzy proponowali nawet wysyłanie komisji egzaminacyjnych za granicę, aby konsulowie mogli szybko dostawać listy osób zakwalifikowanych na studia przez uczelnie. To się jednak rozpłynęło i rezultatów tych starań nie ma.

Mam z kilku miast informacje o zagranicznych studentach uczelni niepublicznych, którzy trafiają do szpitali i okazuje się, że nie mają odpowiednich ubezpieczeń.

To tylko potwierdza, że bez uruchomienia w Polsce rządowego wsparcia dla umiędzynarodowienia dalej nic z tego w sensie systemowym nie będzie. Trzeba zdjąć z uczelni odpowiedzialność za ubezpieczenie zdrowotne studenta. Nie może też być tak, że student musi na czas studiów złożyć równoważność czesnego na lokacie na swoim koncie w banku. Jeśli państwo uważa, że umiędzynarodowienie studiów jest potrzebne, a jest, to muszą iść za tym określone państwowe gwarancje. Na razie udało się uzyskać tylko tyle, że jeśli obcokrajowiec skończy studia w Polsce, to może podjąć tu pracę bez dodatkowych formalności.

Fenomenem są studenci z Japonii, Korei, Chin na uczelniach muzycznych.

Ten fenomen związany jest z szopenistyką. Mamy w tym obszarze znakomitą markę. Myślę, że nie wykorzystujemy wszystkich możliwości, co wynika zapewne z potrzeby bardzo specyficznego zaplecza: sal i fortepianów do ćwiczeń. Kadrę mamy znakomitą, tradycje muzyczne i kształcenia też świetne. Ale brakuje nam tysiąca fortepianów. Statystycznie to jednak malutka grupka studentów.

Połowa studentów uniwersytetów europejskich ma odbyć część kształcenia za granicą, to wymóg formalny.

Uniwersytety Europejskie to przyznanie, że dotychczasowe koncepcje rozwoju europejskiego obszaru szkolnictwa wyższego – choćby system boloński – nie do końca nam się udały i wielu rzeczy nie załatwiły. Nasze uczelnie są generalnie gorsze od amerykańskich czy brytyjskich. Musimy zbudować uniwersytety równorzędne, bo bez tego nigdy nie będziemy konkurencyjni gospodarczo. Przegrywamy rywalizację w innowacyjności z Ameryką, a teraz już także z Azją. Pomysł Emmanuela Macrona miał na celu przyspieszenie rozwoju Europy. Chodzi o skumulowanie dobrych cech i doświadczeń wielu uczelni z całej Europy w jednym bycie sieciowym. Wymiana studentów polega w takiej grupie na tym, że wysyłamy ich tam, gdzie są najlepsze programy z danej dziedziny czy przedmiotu. Poza tym to jest wymiana krótkoterminowa. Chodzi o to, by nabyć sensowne kompetencje międzynarodowe podczas krótkich wyjazdów. To realizacja programu umiędzynarodowienia, o którym już mówiłem, a który czeka także pozostałe uczelnie. Celem jest wyższa jakość kształcenia naszych studentów. Kiedyś w procesie bolońskim postawiono cel, aby 20% studentów uczelni europejskich wyjechało w trakcie nauki na Erasmusa. To się okazało niemożliwe do spełnienia i było kolejną fikcją w wykonaniu eurobiurokracji. Dziś już wiemy, że musimy przejść na wymiany krótkoterminowe. Odejść od rocznych pobytów, na rzecz krótszych – miesiąc, półtora – ale lepiej przygotowanych. Oczywiście są z tym związane różne problemy, bo jak zaliczyć punkty ECTS za miesięczny kurs? Zatem będziemy używać microcredentials, czyli uznawać mikrokwalifikacje. To słowo klucz na najbliższe lata.

Doktoranci i umiędzynarodowienie. Mówi się, że w niektórych dyscyplinach odsetek doktorantów zagranicznych jest tak wysoki – a wiemy, że większość z nich wyjedzie z Polski po doktoracie – że grozi nam utrata zastępowalności kadr.

Właściwie powinniśmy odróżnić doktorantów od uczestników szkół doktorskich. To są dwie różne koncepcje kształcenia doktoratów. W pierwszym przypadku są to studenci trzeciego stopnia według systemu bolońskiego. W drugim, to są początkujący badacze, którzy mają robić naukę. Szkoły doktorskie z natury muszą być międzynarodowe, oparte na otwartych konkursach, w których pozyskamy z całego świata ludzi zdolnych do przesuwania granic nauki. W im bardziej międzynarodowym towarzystwie będą prowadzili badania, tym lepiej. Oczywiście to musi być jakoś monitorowane i racjonalne. Ale generalnie nie mamy jeszcze problemu z tym, że w szkole doktorskiej jest 90% słuchaczy z zagranicy.

O ile umiędzynarodowienie kształcenia zaczyna nam wychodzić, to znacznie gorzej jest z umiędzynarodowieniem kadry.

Mamy mniej więcej stałą liczbę zagranicznej kadry, około 2,5-2,7 tysiąca, czyli blisko dwóch procent ogółu. Ten wskaźnik stoi w miejscu.

To mało? To źle?

To mało i to niedobrze. Przede wszystkim kadra musi być międzynarodowa, gdyż za tym idą inne elementy, jak dobre granty badawcze, międzynarodowe programy studiów itp. Mamy jeszcze schedę po czasach, gdy o uprawnieniach do prowadzenia studiów, ale i nadawania stopni, decydowało „minimum kadrowe”. Aby je spełnić, przyjęto wówczas sporo pracowników z bliskiej zagranicy, często emerytów. Trzeba zatem teraz ściągać dobrych badaczy z zagranicy. Fundusze na to pojawiają się w grantach NCN, IDUB, NAWA. Mamy jednak poważne ograniczenia formalne, wynikające z systemu awansów nieprzystającego do tego, który obowiązuje na świecie: dobry badacz, który od dawna jest za granicą samodzielnym szefem zespołów naukowych, u nas musi udowadniać, że coś potrafi zrobić. Poza tym warunki finansowe i bytowe nie są u nas konkurencyjne.

Getta – ostre słowo, ale w zasadzie studenci zagraniczni i polscy się nie integrują. Dotyczy to także uczestników Erasmusa.

To problem o dwóch obliczach: systemowym i kulturowym. Uczelnie przygotowywały dla erasmusowców osobne zajęcia, a zatem ci studenci obracają się w swoim międzynarodowym towarzystwie, czasami zupełnie nie integrując się ze studentami miejscowymi. Integracja odbywa się ewentualnie w klubach, a nie w procesie dydaktycznym. Znacznie gorzej jest ze studentami studiów anglojęzycznych, którzy nie tylko mają osobno zajęcia, ale i mieszkają osobno, a także bawią się osobno, choć uczelnie podejmują starania o integrację, organizują dni kultury różnych narodów, eventy. To problem do rozwiązania, ale nie mam złotych pomysłów, jak to skutecznie zrobić.

Umiędzynarodowienie weszło do krwioobiegu szkolnictwa wyższego, a zatem także do ocen uczelni, rankingów.

Umiędzynarodowienie jest ważne, dlatego w rankingach świadomie wprowadziliśmy taką kategorię oceny. Na początku rankingu „Perspektyw”, a pierwszy opublikowaliśmy w 2000 roku, nie było mowy o umiędzynarodowieniu, więc takie kryterium nie miało sensu. Teraz je mamy i świadomie utrzymujemy dość wysoką, bo piętnastoprocentową wagę dla tej kategorii, choć zmieniamy od czasu do czasu sposób liczenia niektórych wskaźników. Rankingi międzynarodowe też biorą pod uwagę studentów międzynarodowych, bo to wskaźnik, który łatwo policzyć.

Kilka lat temu, po latach starań, powołaliśmy NAWA, specjalną agencję od finansowania umiędzynarodowienia. Czy pokusi się pan o komentarz?

Gdy uruchomiliśmy w 2005 roku program „Study in Poland”, zakładaliśmy, że będzie trwał krótko, gdyż rząd powoła agencję, która zajmie się umiędzynarodowieniem. W roku 2008 na Zgromadzeniu Plenarnym KRASP w Koszalinie wystąpiono z uchwałą w tej sprawie po raz pierwszy, pomagałem zresztą przygotować jej projekt. Przez wiele lat środowisko akademickie lobbowało za utworzeniem takiej instytucji. Chodziło o zdobycie pieniędzy na umiędzynarodowienie, a ponieważ państwo polskie nie umie dawać środków na konkretne cele i programy, to trzeba było ostatecznie stworzyć instytucję, bo to oznacza konkretną pozycję w budżecie państwa i pieniądze muszą się znaleźć. Wreszcie w 2017 roku powstała NAWA jako kolejna, obok NCBR i NCN, rządowa agencja grantowa, która dysponuje obecnie prawie dwustumilionowym budżetem. Teraz, po prawie pięciu latach działalności, zapewne należałoby ocenić efekty jej pracy, a przede wszystkim w szerokiej debacie zaprojektować jej przyszłość.

Studentów z Rosji jest w Polsce niewielu. Co z nimi po zerwaniu stosunków akademickich z Rosją?

Na pewno nie można przenosić skutków wojny i związanych z nią działań na studentów z Rosji, którzy kształcą się w naszych uczelniach. Trzeba ich chronić, żeby wynieśli stąd możliwie dobre wspomnienia. Wykopywanie kolejnych rowów nie jest nam potrzebne!

Rozmawiał Piotr Kieraciński

Umiędzynarodowienie pod bombami 2

Wróć