Rozmowa z prof. Grzegorzem Węgrzynem, przewodniczącym Rady Doskonałości Naukowej
Prof. Grzegorz Węgrzyn (ur. w 1963 r.) zajmuje się biologią molekularną, chorobami genetycznymi oraz genetyką bakterii i bakteriofagów. Kierował zespołem, który opracował nową, a jednocześnie pierwszą skuteczną metodę leczenia choroby Sanfilippo, pozwalającą na zatrzymanie wyniszczających procesów choroby. Od 1996 r. kieruje Katedrą Biologii Molekularnej na Wydziale Biologii Uniwersytetu Gdańskiego. Był dziekanem Wydziału Biologii, Geografii i Oceanologii UG oraz prorektorem UG ds. nauki. Był wiceprzewodniczącym Centralnej Komisji ds. Stopni i Tytułów, a obecnie przewodniczy Radzie Doskonałości Naukowej. Jest członkiem korespondentem PAN i przewodniczącym Komitetu Biologii Molekularnej Komórki PAN. Prof. Węgrzyn jest laureatem wielu nagród naukowych, w tym stypendium FNP dla młodych naukowców i subsydium profesorskiego FNP, czterokrotnie nagrody Polskiego Towarzystwa Biochemicznego im. J.K. Parnasa, Nagrody Ministra Edukacji Narodowej oraz Nagrody Prezesa Rady Ministrów, nagrody Polskiego Towarzystwa Genetycznego oraz Nagrody Naukowej miasta Gdańska im. J. Heweliusza.
Kiedy się pan zetknął z recenzją naukową? Domyślam się, że gdy była recenzowana jakaś pańska praca?
To były czasy, gdy recenzje sporządzano na papierze w postaci maszynopisu. Gdy przychodziła recenzja manuskryptu wysłanego do czasopisma, patrzyło się, czy przyszła gruba, czy cienka koperta. Jeśli gruba, to znaczy, że odesłano manuskrypt artykułu, czyli recenzja jest negatywna. Moje pierwsze artykuły opublikowałem na początku lat dziewięćdziesiątych XX wieku w takich czasopismach jak „Molecular and General Genetics” czy „Journal of Molecular Biology”, potem w innych renomowanych czasopismach, jak „EMBO Journal”. Dotyczyły mechanizmów regulacji replikacji DNA. Recenzenci wtedy byli całkowicie anonimowi.
A pańska pierwsza recenzja?
Dostałem propozycję zrecenzowania artykułu z redakcji „EMBO Journal” – prestiżowego w mojej branży czasopisma. Najpewniej dlatego, że wcześniej miałem tam własną publikację. Propozycja z jednej strony była nobilitująca, a z drugiej wzbudziła we mnie poczucie obowiązku. Do każdej recenzji podchodzę bardzo poważnie, ale do tej wyjątkowo się przyłożyłem. Zaraz po habilitacji otrzymałem do recenzji doktorat. Autorka tego doktoratu, dziś już profesor, opowiadała mi dużo później, że moja recenzja na tyle spodobała się radzie naukowej, że proszono ją o kopię, żeby mieć wzór recenzji. Dotychczas zrecenzowałem już 134 rozprawy doktorskie, 54 habilitacje, 32 wnioski profesorskie, a także aplikacje o zatrudnienie na stanowiskach profesora na kilku uczelniach w Izraelu i USA. Oczywiście nie licząc referowania wniosków w Centralnej Komisji i Radzie Doskonałości Naukowej. Ponadto ponad 650 recenzji artykułów przesłanych do czasopism naukowych.
Ile napisał pan recenzji negatywnych?
Do czasopism sporo, bo różne artykuły wpływają do redakcji. Natomiast bodaj tylko jeden doktorat zrecenzowałem negatywnie. Jeśli promotor dopilnuje wszystkiego, to właściwie nie ma szans na negatywną recenzję doktoratu. Inaczej jest z habilitacją i profesurą, gdzie wnioskują sami kandydaci – w tym wypadku napisałem całkiem sporo negatywnych recenzji, około 15-20% wszystkich, które recenzowałem.
Teraz ma pan do czynienia z recenzowaniem na skalę masową, najpierw na wydziale i uczelni, potem w Centralnej Komisji, a teraz w Radzie Doskonałości Naukowej.
Wyraźnie widzimy kryzys recenzowania i recenzji. Dotyczy on nie tylko Polski, ale nasz kraj ma swoją specyfikę. Jestem redaktorem w kilku czasopismach i wszędzie widać olbrzymi problem ze znalezieniem recenzentów. Zapewne jedną z przyczyn jest fakt, że czasopism namnożyło się tyle, że fizycznie brakuje recenzentów. Wydawnictwa mają dość drapieżną politykę wydawniczą: recenzje są bezpłatne, jest to traktowane jako działanie dla dobra ogólnego. Jednak nie sposób wszystkich próśb uwzględnić. Kiedyś dostawałem jedną, dwie prośby o recenzje wydawnicze miesięcznie. Teraz dostaję takie prośby codziennie.
W większości daje pan negatywne odpowiedzi…
Tak, niestety. Staram się wybierać prace najbliższe tematycznie moim badaniom. Kiedyś mogłem sobie pozwolić na inne podejście, teraz już nie. Zwykle czasopismo prosi, żeby podać nazwiska recenzentów. Tymczasem zdarza się – może nie w Europie – że autorzy, raczej azjatyccy czy z Afryki, podają adresy e-mail znanych badaczy, ale nie firmowe, tylko prywatne, czyli na ogólnie dostępnych platformach, w postaci imienia i nazwiska z jakimiś cyframi. Rzecz w tym, że do tych adresów dostęp mają jedynie sami autorzy artykułów i to oni sami odpowiadają wydawcom czasopism i sami piszą recenzje wydawnicze własnych artykułów.
Jak sobie radzicie, gdy trzeba wybierać recenzentów do procedur awansowych?
Mamy sporą pulę naukowców, którzy mogą ocenić większość składanych wniosków awansowych. Oczywiście musimy brać pod uwagę możliwość konfliktu interesów. Większy problem mamy w RDN z tego powodu, że recenzentów wybieramy w trybie losowania. Musimy najpierw wskazać trzykrotną liczbę kandydatów na recenzentów. Szczególnie w dość wąskich specjalizacjach zaczyna wówczas brakować kompetentnych osób. Losowanie jest jednak ślepe, zatem zdarza się, że wylosowani są akurat recenzenci, których badania są nieco odległe od przedstawionych w dorobku kandydata. Główny jednak problem to jakość recenzji. Trafia do nas dużo recenzji, które właściwe nie są recenzjami, oceną danej pracy czy dorobku, ale raczej ich streszczeniem czy omówieniem. Recenzja musi zawierać ocenę i uzasadnienie. Zarówno ocena pozytywna, jak negatywna powinny być dobrze uzasadnione. Przecież różne powody mogą decydować i o pozytywnej, i o negatywnej konkluzji. Zdarza się krytyka bez uzasadnienia, zdarzają się krytyczne recenzje z pozytywnymi konkluzjami, przy czym nie mam tu na myśli sytuacji, w której recenzent rzetelnie punktuje słabości określonych fragmentów pracy, które wymagają drobnych korekt, zachowując pozytywną ocenę całości. W recenzji nie chodzi o wymienienie dorobku kandydata, który jest przecież wykazany we wniosku i nie ma potrzeby tego powtarzać. Trzeba wskazać mocne strony i uzasadnić ich znaczenie dla nauki, pokazać nowość w danej dyscyplinie czy dziedzinie – ten wymóg pojawia się na każdym etapie awansu akademickiego. Zdarzają się wnioski, które przedstawiają dobry dorobek naukowy, jeśli jednak są to publikacje wieloautorskie, a w większości nasz kandydat ma w nich minimalny, usługowy udział, to pojawia się problem. Zadaniem recenzenta jest określenie wkładu kandydata w rozwój nauki, a nie tylko ocena publikacji przedstawionych we wniosku. Jeśli wkład kandydata w zgłoszone znakomite publikacje jest minimalny, to i jego dorobek może nie zasługiwać na uznanie. Nie można oceniać znaczenia wkładu kandydata do nauki tylko na podstawie przedstawionych artykułów, a taki błąd często popełniają recenzenci, trzeba uwzględnić ich wkład w te artykuły. Jeśli nasz kandydat jedynie dostarczył próbki do badań, bez których te badania by się nie odbyły, a publikacja by nie powstała, lecz nie był autorem koncepcji badań ani ostatecznych konkluzji artykułu, to nie możemy traktować tego jako znaczący wkład kandydata do awansu w rozwój danej dyscypliny naukowej.
Czy wymogi w stosunku do recenzentów i recenzji są spisane w formalnie obowiązującym dokumencie?
Na stronie RDN jest poradnik dla recenzentów. Ponadto w RDN wysyłamy bardzo szczegółowe zalecenia dla recenzentów. No i co z tego? Otóż pewnego dnia zadzwoniła do mnie osoba wybrana na recenzenta z pytaniem, jak napisać recenzję. Ja odpowiadam, że wraz z umową wysyłane są wszystkie wymogi odnośnie do recenzji. Na to słyszę odpowiedź: ale ja umowy nie czytam, bo ufam radzie.
Czy przez to, że wskazujecie, co ma być w recenzjach, nie stają się one schematyczne, podobne do siebie?
Schematyczność to jeden z przejawów kryzysu recenzji. Schemat wygląda tak: przepisanie życiorysu naukowego kandydata, potem dorobek wzięty z autoreferatu, z akcentowaniem tego, co sam kandydat uważa za najważniejsze, i w końcu pozytywny wniosek. Czasami recenzenci tak dalece posługują się schematem, że zapomną w jakimś miejscu zmienić nazwisko recenzowanego naukowca i zostawiają to z poprzedniej recenzji, np. piszą o dorobku jednego człowieka, a na końcu jest wniosek o awansowanie innej osoby. Już całkiem karykaturalna jest sytuacja, gdy recenzenci korzystają z tego samego schematu od lat i nie zauważyli, że zmieniły się przepisy i podstawy prawne. Zatem cytują artykuły z ustawy o stopniach i tytułach, w przypadku wniosków profesorskich oceniają dorobek w zakresie kształcenia kadry, co dziś nie jest już wymagane, natomiast nie uwzględniają nowych wymogów – choćby wymogu istotnej aktywności naukowej w więcej niż jednej uczelni czy innej instytucji naukowej, czego wymaga się dziś przy habilitacji. Dobra recenzja to ocena pracy i dorobku naukowca, a nie streszczenia i opisy.
Czy większość recenzji awansowych spełnia ten warunek?
Zapewne większość spełnia, ale zbyt duży jest odsetek tych, które go nie spełniają, które czasami musimy odsyłać do poprawy. Myślę, że możemy mówić o 20-30 procentach, zależnie od dziedziny, recenzji, które nie spełniają kryteriów tego rodzaju opracowania.
Ktoś przecież prosi o recenzję i przyjmuje ją do postępowania awansowego, gwarantując tym samym, że jest poprawna.
Do niedawna za ogromną część recenzji odpowiadały władze wydziałów i instytutów, gdzie odbywały się postępowania awansowe. Teraz odpowiadają za to szefowie rad dyscyplin w przypadku recenzji doktoratów i habilitacji oraz RDN w przypadku postępowań o nadanie tytułu profesora. W RDN są dwa sita. Pierwsze ma charakter administracyjny. Na tym etapie staramy się wyłapać, czy recenzja jest poprawna pod względem formalnym, np. czy zawiera konkluzję dotyczącą wyników postępowania, czy są powołania na odpowiednie przepisy. Zwracamy też uwagę na niezwykle krótkie recenzje, np. na półtorej strony, co sugeruje, że być może wykonano je niedbale. Jeśli się to potwierdza, to takie recenzje natychmiast są odsyłane do poprawy.
Trochę mnie pan zaskoczył stwierdzeniem, że nie można napisać poprawnej recenzji na półtorej strony.
W przypadku recenzji wydawniczych – artykułu, a nawet książki – zapewne bez problemu można, ale w przypadku recenzji awansowych mamy wymogi, które sugerują znacznie większą objętość. Widziałem bardzo krótkie rzetelne recenzje, ale zwykle negatywne – w sytuacji, gdy jakiś jeden punkt, jedna ważna wada dorobku uniemożliwiała pozytywną konkluzję. Jeśli dorobek jest bezdyskusyjnie wybitny, to również krótka i dobitna recenzja jest jak najbardziej poprawna. Ale takie przypadki są rzadkie, zwykle osiągnięcia kandydatów wymagają dłuższych ocen i uzasadnień. Za recenzje niewłaściwie przygotowane nie płacimy. Drugie sito jest na posiedzeniu zespołu. Członek zespołu referuje recenzje i też może mieć zastrzeżenia. Ale wtedy recenzja jest już zapłacona. Pułapką są terminy. Jeśli recenzent złożył recenzję i nie zakwestionowaliśmy jej na etapie formalnym, musimy zapłacić. Możemy potem recenzenta zaprosić na posiedzenie zespołu, aby wytłumaczył się ze swojej recenzji. Członkowie zespołów bywają surowi. Można się czasami najeść wstydu. Problem jest z recenzjami doktoratów i habilitacji, za które odpowiadają przewodniczący organów w uczelni lub instytucie naukowym – obecnie rady dyscypliny, a dawniej dziekani i dyrektorzy rad instytutów. Z mojej wiedzy wynika, że recenzje rzadko bywają odrzucane na tym poziomie.
Pamiętam wydarzenie – jeszcze z CK – gdy powołano superrecenzenta, który nie wyłapał ewidentnych plagiatów w dorobku kandydata do awansu i napisał niezwykle pozytywną recenzję.
Zdarzają się wpadki. Gdy recenzja wypada na niekorzyść kandydata, może on odwołać się od decyzji i następuje ponowne rozpatrzenie sprawy, zazwyczaj znacznie bardziej uważne. Gorzej, gdy jest na jego korzyść. Wtedy tylko interwencja środowiska i ewentualnie upublicznienie sprawy przez media pozwalają coś zmienić, zapobiec nieuczciwemu awansowi.
W RDN, ale też wcześniej w CK, nie ma tygodnia bez doniesienia o podejrzeniach nieprawidłowości w postępowaniach awansowych czy też w czyjejś karierze akademickiej. Szacuję, bo twardych danych nie mam, że około połowy z nich to doniesienia fałszywe. Zupełnie inne doświadczenia ma redaktor Marek Wroński, który mówił mi, że do niego trafiają jednak głównie prawdziwe i udokumentowane zarzuty. Zastanawialiśmy się, skąd ta różnica. Wygląda na to, że jeśli ktoś wyśle do redakcji nieprawdziwą informację, to sprawa nie ujrzy światła dziennego, natomiast gdy coś takiego wpłynie do RDN, to musimy wszcząć procedurę, która sama z siebie jest silnym ciosem dla kandydata do awansu. Podam przykład z Centralnej Komisji, z czasów gdy obowiązywały kolokwia habilitacyjne. Przyszło pismo podpisane imieniem i nazwiskiem, a zatem poważne, że należy odebrać stopień doktora habilitowanego, bo habilitantce zadano bardzo łatwe pytania podczas kolokwium habilitacyjnego. Wysłaliśmy pismo do dziekana. Na uczelni zrobił się szum, sprawdzanie protokołów, niepewność. Okazało się, że wszystko było w porządku, ale habilitantka sporo wycierpiała.
Tzw. recenzje koleżeńskie, towarzyskie do niedawna były jednym z głównych problemów. Czy są nadal?
Wiele opisowych recenzji to właśnie takie koleżeńskie: nie chcę kogoś skrytykować, zatem tylko przedstawię fakty i dam pozytywną konkluzję. Jest też społeczna presja na recenzentów. Pamiętam recenzję pewnej książki – była merytoryczna, ale krytyczna. Po jakimś czasie recenzent spotyka kolegę na konferencji, a ten go pyta, dlaczego nie lubi autora tej książki. Zatem recenzja krytyczna bywa odbierana jako atak personalny. To chyba specyficzne dla naszego kraju, bo nie spotkałem się z czymś podobnym na Zachodzie. W związku z tym recenzenci mają obawy przed pisaniem wyraźnie negatywnych recenzji. To oczywiście wielka słabość naszego systemu recenzenckiego. Miewamy odmowy recenzji w przypadku słabiutkich wniosków, tj. z małym dorobkiem, słabymi merytorycznie publikacjami. Powołani recenzenci wolą odmówić napisania recenzji, tłumacząc się gęsto, niż napisać negatywną, bo to przecież trzeba uzasadnić. To też zjawisko charakterystyczne dla naszego kraju. Czasami mamy po dwie, trzy odmowy oceny słabego dorobku, bo naukowcy nie chcą napisać negatywnej opinii, a pod pozytywną wstydzą się podpisać, więc przysyłają usprawiedliwienia.
Jest jednak ustawowy obowiązek recenzowania.
Zawsze znajdzie się jakiś argument: a to zdrowie, a to czas – „nie mogę tego wykonać w terminie”.
Sam pan powiedział, że codziennie otrzymuje propozycję recenzji.
Zdarza się, że faktycznie uczeni są zarzuceni recenzjami, których już się podjęli, mają zobowiązania konferencyjne i publikacyjne.
Czy to dobrze, że obowiązek recenzowania jest w ustawie?
Chyba chodziło o ograniczenie zjawiska unikania recenzowania słabych wniosków. Warto zauważyć, że ustawa nie sankcjonuje odmowy, zatem traktuje to raczej jako nakaz moralny. Trzeba też zwrócić uwagę, że jeśli ktoś został wylosowany, a naprawdę nie ma czasu czy nie czuje się kompetentny, po prostu powinien odmówić, zamiast zrobić recenzję niedbale, „po łebkach”.
Znam przypadek, gdy habilitantka pozwała recenzentów przed sąd za negatywne recenzje – o zniesławienie – a teraz po wznowieniu postępowania i przeniesieniu do innego podmiotu habilitującego jest kłopot ze znalezieniem recenzentów, bo ludzie odmawiają, obawiając się problemów.
Rzeczywiście jest taki przypadek, ja też go znam i pewnie ten sam mamy na myśli. Mieliśmy już w RDN trzykrotne odmowy wykonania recenzji tej habilitacji; przypomnę, że rada wyznacza trzech recenzentów. Każda taka odmowa oznacza powrót sprawy do naszego biura. Mija kolejny miesiąc, jest kolejne losowanie recenzentów, a czas płynie… Rada Doskonałości Naukowej stara się w ministerstwie, aby recenzentom przyznać coś w rodzaju immunitetu. Chodzi o to, aby fakt napisania negatywnej czy tylko niepochlebnej recenzji nie mógł być podstawą do oskarżenia w sądzie. Jeśli w tej konkretnej sprawie recenzenci odmawiają wykonania ekspertyzy, ponieważ nie chcą narazić się na postępowanie sądowe, nawet jeśli ono zostanie umorzone, to ileś tam czasu, zwykle dość długo, wisi nad głową recenzenta proces, zakłóca normalne życie, badania. Nie możemy się na to zgodzić. Mam ustne poparcie ministra o życzliwości w stosunku do takiego rozwiązania. Fakt sporządzenia krytycznej recenzji nie może być podstawą do oskarżenia przed sądem czy to cywilnym, czy w sprawie karnej. Oczywiście nie możemy wykluczyć, że w recenzji znajdą się inwektywy czy niewłaściwe sformułowania, ale w takim przypadku RDN miałaby możliwość uchylenia tego immunitetu.
Mamy cały zestaw – ponad dwadzieścia – propozycji zmian w ustawie. One nie zmieniają zasadniczo procedur awansowych, ale poprawiają pewne zapisy lub proponują uchylenie rozwiązań, które trudno zastosować czy też nie są w ogóle potrzebne. To, co nazwałem umownie „immunitetem”, w rzeczywistości ma polegać na tym, że pewnych przepisów nie stosuje się w określonej sytuacji. Mamy opinie prawne, że jest to możliwe. Zobaczymy, jak będzie w praktyce. Nasze propozycje jeszcze nie trafiły do legislacji.
Mam wrażenie, że młodzi naukowcy nie są uczeni recenzowania.
Na pewno nie jest to powszechne, choć prowadziłem na studiach doktoranckich seminaria z pisania recenzji i projektów. Zdecydowanie przydałoby się takie zajęcia wprowadzić jako standard w szkołach doktorskich. Przecież doktor chwilę po doktoracie będzie recenzował prace magisterskie, potem pojawią się zlecenia z czasopism.
Co ocenia recenzent: tylko dorobek czy samego kandydata i jego możliwości, kompetencje? Pytam w kontekście tego, że każdy akademicki awans łączy się z określonymi przywilejami, do czegoś uprawnia i na coś pozwala.
Oceniamy całość. Nie tylko twarde osiągnięcia, ale także postawę kandydata, m.in. pod względem etycznym. Zdarzały się takie postępowania, gdy recenzenci pisali wprost, że dorobek nie budzi zastrzeżeń, ale postawa etyczna kandydata nie kwalifikuje go do tytułu naukowego. Niedawno pojawił się wniosek bardzo mocny naukowo, ale kandydat w przeszłości został skazany prawomocnym wyrokiem za korupcję. To mu bardzo mocno zapamiętano w środowisku i uzyskał dwie negatywne recenzje właśnie z tego powodu, mimo że formalnie wyrok uległ już zatarciu. Recenzenci napisali, że moralnie nie mogą dać pozytywnej konkluzji. Długo dyskutowaliśmy nad tym wnioskiem i recenzjami zarówno na posiedzeniu zespołu, jak i dwukrotnie na posiedzeniu prezydium rady.
I jak to się zakończyło?
Pozytywnie dla wniosku. Nie mogliśmy brać pod uwagę wyroku, który został już zatarty. Głosowanie było jednak bardzo niejednogłośne. Mówiło się, że ten człowiek został w korupcję „wrobiony”. Była to sprawa niejednoznaczna. Poza tym odbył już karę, więc „odpokutował” popełniony błąd.
Czy to znaczy, że w sprawach awansowych kryteria formalne są w tej chwili ważniejsze od innego rodzaju warunków awansu?
Na pewno są ważne. Jeśli coś zrobimy niepoprawnie formalnie, możemy się spodziewać powtórzenia procedury.
Nie wiem, czy pan pamięta, że w dawnych ustawach podnoszono kwestie moralne w stosunku do osób, które ubiegały się o awanse akademickie, zwłaszcza w stosunku do profesury.
Podnosiła to jeszcze ustawa o stopniach i tytułach z 1990 roku, czyli całkiem niedawno. Zniknęło to później i prawdę mówiąc nie wiem dlaczego. Prawodawstwo idzie w bardzo sztywnym, formalistycznym kierunku.
Zapytam o recenzje z postępowania profesorskiego Andrzeja Zybertowicza. Dwie recenzje miały wyraźnie kabaretowy charakter, a mimo to zostały przyjęte.
One były bardzo zdawkowe…
Pan nie chce przyznać, że recenzje były wyraźnie kpiące, żartobliwe, a nie rzetelne, naukowe. Kojarzyły mi się z tekstami kabaretowymi.
Te recenzje nie powinny być przyjęte, to oczywiste. W CK zdecydowano o wysłaniu listu do rektora w tej sprawie. Uczelnia nie skorzystała z możliwości żądania nowych recenzji. Sprawa przeszła z Centralnej Komisji do Rady Doskonałości Naukowej. Otrzymywaliśmy kolejne sprzeczne ze sobą superrecenzje – w sumie, oprócz 5 recenzji, otrzymaliśmy także 4 superrecenzje. Padła nawet propozycja, żeby ten wniosek wysłać do recenzji za granicę. Ostatecznie zdecydowałem, że będziemy nad nim głosować na prezydium. Każdy z nas już bardzo dobrze zna tę sprawę. Tydzień przed posiedzeniem wysłaliśmy raz jeszcze wszystkim członkom prezydium RDN całą dokumentację. Zapowiedziałem, żeby w głosowaniu brać pod uwagę tylko przesłanki merytoryczne, dotyczące dorobku naukowego, pomijając osobiste sympatie polityczne i ocenę pozanaukowej działalności społecznej kandydata. Poprosiłem, żeby każdy zagłosował według swojej wiedzy i sumienia. Podczas posiedzenia ponownie podniesiono zarzuty w stosunku do niektórych recenzji i superrecencji, wskazując iż nie spełniały one swojej roli, gdyż niektórzy recenezenci nie ocenili faktycznego dorobku kandydata, a niektórzy superrencenzci nie ocenili prawidłowości przebiegu postępowania oraz wartości naukowej dorobku naukowego, opierając swoje konkuluzje po części na wynikach poprzednich głosowań odpowiednich gremiów albo na podstawie polemiki z tezami naukowymi kandydata. Ostatecznie, siedmiu członków prezydium RDN głosowało za przyjęciem wniosku, czyli nadaniem tytułu naukowego, a trzy osoby były przeciwko. Zatem wniosek uzyskał poparcie i sprawa jest zakończona – dokumenty zostaną przekazane do Kancelarii Prezydenta RP.
Rozmawiał Piotr Kieraciński