logo
FA 1/2021 rozmowa forum

Rozmowa z dr. hab. Przemysławem Czarnkiem, prof. KUL, ministrem edukacji i nauki

Nie chcemy odkładać ewaluacji

Dr hab. Przemysław Czarnek, prof. KUL (ur. w 1977) ukończył studia prawnicze na Wydziale Prawa, Prawa Kanonicznego i Administracji Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego Jana Pawła II. Doktoryzował się na podstawie pracy Zasady państwa prawnego i sprawiedliwości społecznej w praktyce ustrojowej III Rzeczypospolitej Polskiej, a habilitował na podstawie dorobku i rozprawy Wolność gospodarcza. Pierwszy filar społecznej gospodarki rynkowej. Specjalizuje się w prawie konstytucyjnym. Jako wojewoda lubelski (2015-19) był zaangażowany we wdrażanie reformy strukturalnej szkół na terenie województwa oraz uczestniczył w debacie nad kształtem reformy edukacji. W 2019 roku uzyskał mandat posła na Sejm RP IX kadencji, zdobywając ponad 87 tys. głosów. Od 19 października 2020 roku jest ministrem edukacji i nauki.

Największą bolączką jest to, że na dotychczasowych etapach reformy szkolnictwa wyższego i nauki zbyt mało dostrzegaliśmy różnic między naukami humanistycznymi i ścisłymi. Jednak one powinny być traktowane odmiennie, także pod względem oceny, punktacji czasopism i wydawnictw oraz standardów umiędzynarodowienia publikacji. Mam wrażenie, że w wielu miejscach postawiliśmy blokady rozwoju tych obszarów wiedzy w Polsce.

Jak by pan uzasadnił połączenie działów administracji rządowej: edukacja oraz szkolnictwo wyższe i nauka?

Dzięki połączeniu tych działów w jednym ministerstwie pewne rzeczy można i trzeba będzie zrobić inaczej i lepiej. Działy te obejmują pełny cykl edukacji: od szkoły podstawowej do studiów wyższych, a nawet doktoratu. Pod tym względem nie różnimy się teraz od wielu innych krajów, w których wszystkie szczeble edukacji podlegają jednemu ministrowi. Jest to krok w dobrym kierunku.

Co trzeba zrobić lepiej?

Choćby kształcenie nauczycieli. Z jednej strony zainteresowane nim było żywotnie dotychczasowe Ministerstwo Edukacji Narodowej, odpowiedzialne za kształcenie powszechne – podstawowe i ponadpodstawowe, ale kompetencje w tym zakresie miało Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, które podejmowało decyzje kto, w jaki sposób i ilu nauczycieli będzie kształcił. Już tylko ta płaszczyzna wspólna pokazuje, że to połączenie było słuszne, że ma sens. Racjonalne zaplanowanie i przeprowadzenie procesu kształcenia nowej kadry pedagogicznej jest jednym z kluczowych zadań państwa.

Kilka lat temu odbyła się dyskusja na temat kształcenia nauczycieli i podjęto decyzje dotyczące tej sprawy, tj. że nauczycieli mogą kształcić tylko uczelnie akademickie z odpowiednimi profilami nauczania i uprawnieniami do nadawania stopni naukowych. Czy zostaną one zweryfikowane i jak?

Wydaje mi się, że za mocno ograniczono prawo do kształcenia nauczycieli, zwłaszcza tych od nauczania początkowego. Dlatego poprosiłem o analizę i diagnozę sytuacji. Czekam na dane na ten temat. Analiza dotyczy perspektywy przyszłości zawodu nauczycielskiego w okresie pięciu i dziesięciu lat. Dopiero na jej podstawie będzie można podjąć decyzje co do sposobów i miejsc kształcenia nauczycieli. Chcemy uniknąć sytuacji, z jaką borykają się nasi zachodni sąsiedzi, np. w Niemczech – jak mnie informują eksperci – tylko w jednym landzie wschodnim brakuje 2,5 tys. nauczycieli. Już teraz widzimy pewne braki w kadrze nauczycielskiej, np. w zachodniej Polsce mamy za mało nauczycieli wychowania przedszkolnego czy edukacji specjalnej. A to tylko wstęp do problemów, które mogą się pojawić, jeśli nie dokonamy korekty procesu kształcenia nauczycieli. Mamy już pewne obrazy niedostatku nauczycieli przedmiotów ścisłych. Średnia wieku nauczycieli matematyki, fizyki i chemii jest bardzo wysoka. To powód, żeby ze środowiskiem nauczycielskim, związkami zawodowymi i przedstawicielami szkół wyższych rozpocząć poważną dyskusję o wypracowaniu zmian w modelu kształcenia nauczycieli. W ten sposób odpowiemy na problemy, które się w Polsce w tym obszarze ujawniają.

Jak pan sobie wyobraża takie duże ministerstwo ulokowane w dwóch miejscach?

Lokalizacja nie jest żadnym problemem. W Urzędzie Wojewódzkim miałem ponad ośmiuset pracowników w czterech miastach, zatem wiem, że skuteczne zarządzanie dużymi zespołami jest możliwe.

A gdzie pan będzie urzędował?

Zależnie od podejmowanych danego dnia zadań. I na Szucha, i na Hożej jest gabinet ministra. Spotkania kierownictwa resortu robimy naprzemiennie w obu lokalizacjach. Przejazd między tymi budynkami zajmuje pięć do siedmiu minut.

Czy wpadł pan na pomysł, żeby skontaktować się z ostatnim ministrem edukacji i szkolnictwa wyższego, który miał w pieczy oba te działy administracji rządowej, profesorem Michałem Seweryńskim?

Będę miał na to jeszcze czas. W tej chwili skupiam się na bieżących, najpilniejszych sprawach. Spotkanie z senatorem Seweryńskim, o które będę zabiegał, z pewnością przyniesie dobre owoce.

Jak ocenia pan przeniesienie nadzoru nad NCBR i Siecią Łukasiewicz do Ministerstwa Rozwoju?

Nie widzę w tym problemu. Tym ministerstwem kieruje doktor Jarosław Gowin, który był przez kilka lat ministrem nauki i dobrze rozumie jej potrzeby. Na dodatek zna on też problemy innowacyjności, a to głównie jej, a także rozwojowi gospodarczemu, służą obie wzmiankowane instytucje. Zatem umieszczenie ich właśnie w Ministerstwie Rozwoju ma uzasadnienie merytoryczne. Oczywiście wolałbym, żeby one były u mnie, ale takie są rozstrzygnięcia polityczne. Ja je w pełni akceptuję.

Do NCBR przeszedł Krajowy Punkt Kontaktowy Programów Ramowych Unii Europejskiej, a ten służy głównie nauce.

Tu również nie widzę problemu. Szefem resortu jest premier Gowin, z którym jestem w tych sprawach w kontakcie i dobrej współpracy.

Zapowiedział pan naprawę sytuacji polskiej humanistyki. Jakie problemy dostrzega pan w tym obszarze? Widzę taki kontekst: humanistyka w Polsce jest wyjątkowo dobrze finansowana. Nie tylko ma udział w grantach NCN, ale dodatkowo jako jedyna ma specjalny własny program finansowania badań; kadra nauk humanistycznych i społecznych jest wyjątkowo liczna, podobnie większość studentów kształci się właśnie na tych kierunkach.

Od lat formułuję wniosek, a teraz jako minister edukacji i nauki szczególnie go podkreślam: mamy wielki potencjał naukowy w naukach humanistycznych, społecznych i teologicznych, ale nie jest on należycie wykorzystany. Trzeba ten potencjał uwolnić. Na KUL-u, z którego się wywodzę, mamy najlepszą w Europie teologię, znakomitą filozofię, świetne nauki prawne, dobrą historię, ale pieniądze, które na te zagadnienia przeznaczamy, nie są najlepiej ukierunkowane, a czasami także zbyt małe. Największą bolączką jest to, że na dotychczasowych etapach reformy szkolnictwa wyższego i nauki zbyt mało dostrzegaliśmy różnic między naukami humanistycznymi i ścisłymi. Jednak one powinny być traktowane odmiennie, także pod względem oceny, punktacji czasopism i wydawnictw oraz standardów umiędzynarodowienia publikacji. Mam wrażenie, że w wielu miejscach postawiliśmy blokady rozwoju tych obszarów wiedzy w Polsce. Nauki teologiczne są w Polsce na naprawdę wybitnie wysokim poziomie, mamy znakomite wydziały teologiczne, choćby wspomniany KUL-owski – największy i najlepszy w Europie Środkowo-Wschodniej, ale już punktacja krajowych wydawnictw teologicznych jest niska. Nasi teologowie szukają zatem możliwości publikowania za granicą w obcych językach. Tylko komu to służy? Polscy czytelnicy, do których mogłyby być adresowane wyniki badań naukowych: duszpasterskich, pastoralnych i innych, mogą mieć problem z dotarciem do tych prac; nie tylko z powodów językowych, ale z braku powszechnej dostępności zagranicznych czasopism naukowych. Komu zatem służy takie umiędzynarodowienie? Ono może być rozumiane jako popularyzowanie wyników polskiej nauki na świecie, ale w pierwszej kolejności wyniki naszych prac powinny służyć naszemu społeczeństwu. Trochę inaczej to wygląda w naukach ścisłych. Tam umiędzynarodowienie – publikowanie w języku angielskim – jest na przyzwoitym poziomie i jest naturalne, bo konteksty regionalne czy narodowe tych badań nie mają takiego znaczenia. Mamy mnóstwo wybitnych naukowców humanistów, wielu studentów, programy wsparcia dla nauk humanistycznych – czyli ogromny potencjał, który nie jest do końca wykorzystany.

Czy koncepcja unarodowienia humanistyki, którą podczas kongresu Polska Wielki Projekt przedstawiła dr Magdalena Gawin, wiceminister kultury, jest sprzeczna z potrzebą umiędzynarodowienia nauki, czy to są dwie strony tego samego medalu?

Nie ma żadnej sprzeczności między postulatem minister Gawin a umiędzynarodowieniem. Trzeba tylko zwrócić uwagę na to, czemu nauka, a nawet konkretne badania, czyli projekty naukowe, służą. Do kogo w pierwszej kolejności mają być adresowane polskie prace naukowe, prowadzone przez polskich badaczy w polskich uczelniach za pieniądze polskich podatników? Moim zdaniem, powinny być skierowane w pierwszej kolejności do polskich odbiorców. Myślę tu w szczególności o humanistyce i naukach społecznych oraz teologii. Jeśli mówimy o unarodowieniu nauk humanistycznych, to chodzi nam o to, że nauka nie żyje sama dla siebie, naukowcy nie żyją sami dla siebie, ale mają swoimi kompetencjami i wynikami badań służyć społeczeństwu i państwu, które ich prace finansuje. Chodzi o przesunięcie akcentów. Publikuj swoje wyniki w językach obcych, dostaniesz za to dodatkowe punkty w ocenie, ale musisz opublikować je także w języku polskim, bo społeczeństwu polskiemu są one potrzebne. Szczególną sytuację mamy też w naukach prawnych. Prawo to nie jest biologia czy medycyna, gdzie wyniki są tak samo ważne i przydatne do zastosowania na całym świecie. My, prawnicy, prowadzimy badania w konkretnym otoczeniu prawnym i w pierwszym rzędzie dla konkretnego – polskiego systemu prawnego. Trzeba umiędzynaradawiać nasze wyniki, chwalić się naszymi osiągnięciami w zakresie nauk prawnych, ale w pierwszej kolejności służyć one mają tu i teraz Polsce i polskiemu społeczeństwu. To nie kłóci się z umiędzynarodowieniem, nie neguję potrzeby umiędzynarodowienia. Chcę jednak wskazać na potrzebę drobnego, ale ważnego przesunięcia akcentów.

Niedawno przyznał pan dofinansowanie na tłumaczenie na język angielski Powszechnej encyklopedii filozofii, wydanej przez Polskie Towarzystwo Tomasza z Akwinu. Mam wątpliwość, czy sam przekład wystarczy. Mieliśmy w przeszłości programy tłumaczeniowe, których rezultaty, najdelikatniej mówiąc, nie budziły zachwytu.

Odpowiem w taki sposób. Uczestniczyłem niedawno w pogrzebie redaktora naczelnego tej encyklopedii, ks. prof. Andrzeja Maryniarczyka. Miałem zaszczyt wręczyć rodzinie ks. profesora Krzyż Komandorski Orderu Odrodzenia Polski, przyznany przez prezydenta RP właśnie za to wybitne dzieło. Powszechna encyklopedia filozofii jest dobrym przykładem przybliżającym zrozumienie problemu unarodowienia i umiędzynarodowienia. Gdyby była ona napisana w języku angielskim, musielibyśmy znaleźć pieniądze na jej przekład na język polski, co byłoby absurdalne. Absurdy są widoczne w naukach humanistycznych właśnie wskutek niewłaściwej liczby punktów przyznanych czasopismom i wydawnictwom z tego obszaru. Encyklopedia filozofii to wielkie dzieło ponad ośmiuset autorów, w przeważającej większości polskich. To jedyne takie dzieło w Polsce i jedno z siedmiu na świecie. Zabrakło jednak promocji dzieła w samej Polsce, a już ogromnym problemem jest jego promocja poza krajem. Właśnie temu ma służyć decyzja ministra nauki. Samo tłumaczenie jest podstawą do tego, by tę pracę promować na świecie. Pokażemy w ten sposób wybitny dorobek polskich naukowców.

Ma pan pomysł na wydanie tego dzieła za granicą?

Bardzo liczę tu na kreatywność władz Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, którego subwencję zwiększyłem właśnie z myślą o tym celu.

Od dziesięciu lat działa Narodowy Program Rozwoju Humanistyki, a od 2016 r. koncentruje się na finansowaniu badań i prac edytorskich – mam wrażenie niedocenianego, także w punktowaniu, obszaru prac humanistycznych. Co pan sądzi o tym programie i jakie ma plany względem niego?

Jest zbyt słaby zarówno pod względem jakościowym, jak i finansowym. Mamy do zrobienia w humanistyce wiele rzeczy ważnych dla państwa polskiego. Mamy na to pomysły i środki oraz potencjał kadrowy. Chcemy ten program rozwijać, ale i reformować. Zespół doradczy pod kierunkiem prof. Waldemara Parucha wypracował pewne wnioski. Spotykam się też z Komitetem Kryzysowym Humanistyki Polskiej, bo chcemy wysłuchać różnych stron, także centro-lewicowej, aby z potencjału humanistycznego wydobyć jak najwięcej.

Czy to znaczy, że ten program będzie lepiej finansowany?

Na pewno może być lepiej wykorzystany i lepiej finansowany.

Jak pan patrzy na działania edytorskie? Za tego typu badania, zwykle zespołowe, wieloletnie, dostaje się znacznie mniej punktów niż za monografię.

Jest wiele takich obszarów, w których dostaje się punkty za „nic”, np. są punkty za zdobywanie grantów. A przecież granty to po prostu pieniądze na badania naukowe. Punkty powinny być za wyniki badań, a nie za to, że ktoś zdobywa na własne badania pieniądze i podejmuje się rozpoczęcia tych badań. Punktacja wyników prac naukowych niekiedy stoi na głowie i w najbliższym czasie będziemy ją korygować.

Czy to oznacza także poprawę punktowania prac nad wydaniami krytycznymi dorobku naszej kultury: literackiego, muzycznego i innych jego form?

Możemy się spodziewać urealnienia punktacji w wielu obszarach.

Jak pan ocenia reformę nauki, która jest wdrażana od 2018 r.?

Nie mam wątpliwości, że reforma była konieczna, bo poruszyła pewne skostniałe struktury w naszej nauce i szkolnictwie wyższym. Szkoda, że nie objęła Polskiej Akademii Nauk, bo ona też wymaga zmian. Postulaty dotyczące korekty tej reformy i wskazujące jej mankamenty płyną i z lewicy, i z prawicy. Pewne braki są naturalne i nieuchronne wobec skali tej reformy. Dlatego zespół prof. Parucha pracuje nad kilkoma obszarami problemowymi. Jednym z ważniejszych jest ewaluacja. Trzeba przeciąć pewne obawy co do jej skutków, które słusznie mają różne środowiska w różnych częściach kraju. Kolejny ważny obszar, częściowo powiązany z ewaluacją, to kariera naukowa. Myślimy o pewnych korektach dotyczących awansów naukowych, ale nie będzie ona polegała na likwidacji jakiegokolwiek stopnia naukowego. Mamy doktorat, habilitację i profesurę, ale dojście do tych szczebli awansu ma pewne mankamenty, na które zwraca też uwagę Rada Doskonałości Naukowej.

Na wieść o nowelizacji ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce w postaci tzw. pakietu wolnościowego, pojawiły się dość liczne głosy stwierdzające, że obecne prawo wystarczająco zabezpiecza wolność na uniwersytetach. Proszę podać uzasadnienie tego pakietu zmian, które pan zaproponował.

Czy słyszał pan o postępowaniach dyscyplinarnych wobec aktywistów lewicowych z uniwersytetów na wniosek osób o poglądach konserwatywnych? Zapewne nie. Za to z pewnością słyszał pan o postępowaniach wobec kadry o poglądach konserwatywnych, np. o postępowaniu w stosunku do profesora Aleksandra Nalaskowskiego z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu czy profesor Ewy Budzyńskiej z Uniwersytetu Śląskiego. Otóż strona lewicowo-liberalna nadużywa prawa do atakowania innych za poglądy. Strona prawicowa tego nie robi. Krytykujemy poglądy, podajemy argumenty, ale już kontrargumentów nie otrzymujemy. Zastępują je postępowania dyscyplinarne za wyrażanie, często po prostu zdroworozsądkowych, opinii. To powoduje sytuację, że wielu woli się nie wypowiadać, niż mieć problem z postępowaniem dyscyplinarnym, być poddanym ostracyzmowi i czytać w prasie, że uniwersytet przeciwstawia się takim poglądom. W ten sposób debata uniwersytecka jest istotnie uboższa. Pakiet Wolności Akademickiej jest niczym więcej, jak tylko wypełnieniem gwarancji konstytucyjnych swobodnego wyrażania przekonań światopoglądowych, religijnych i filozoficznych w granicach obowiązującego prawa także przez naukowców.

Uważa pan, że gwarancje zawarte w konstytucji są niewystarczające?

A czy uważa pan, że np. konstytucyjne gwarancje prawa do sądu, do świadczeń zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych są wystarczające? Przecież tworzymy odpowiednie prawo, które ich realizację szczegółowo opisuje. Tak samo jest w przypadku pakietu wolnościowego. On uszczegóławia pewne normy konstytucyjne, gdyż one same w swej podstawowej postaci okazały się niewystarczające. Zarzut, że wystarczy konstytucja, mógłby być formułowany pod adresem wszystkich ustaw. Konstytucja jest na szczycie hierarchii naszego prawa, a my tą nowelizacją gwarancje konstytucyjne wypełniamy w obszarze szkolnictwa wyższego i nauki.

Jakie są pana plany odnośnie do Regionalnej Inicjatywy Doskonałości?

To jest wsparcie dla uczelni regionalnych, ale nie chcę wspierać uczelni regionalnych, lecz dać równe szanse wszystkim uczelniom: i tym z Rzeszowa, Białegostoku, i Kielc oraz warszawskim czy poznańskim. Nie sądzę, żebyśmy z jakiegokolwiek powodu musieli stawiać na uczelnie wrocławskie czy krakowskie kosztem lubelskich czy zielonogórskich. Ośrodki akademickie będą się znakomicie rozwijały wtedy, gdy będą działały na zasadzie sprawiedliwej konkurencji. Naukowcy z Białegostoku wcale nie są gorsi od tych z Warszawy.

Jednak mamy przykład, że uczelnia z niedużego, regionalnego miasta osiągnęła wybitną pozycję naukową. Myślę o toruńskim Uniwersytecie Mikołaja Kopernika.

Oczywiście. W praktyce jednak naukowiec z Rzeszowa czy Lublina musi się o wiele mocniej przebijać do światowej elity niż ten z Warszawy czy Krakowa. Nie rozumiem, dlaczego tak ma być. Stawianie na sztandarowe uniwersytety niczemu nie służy. Wspinaniu się po drabinie punktacji i rankingów służy przede wszystkim równa konkurencja wszystkich ośrodków akademickich. W Polsce do tego będziemy zmierzać, także przy pomocy zmodyfikowanej Regionalnej Inicjatywy Doskonałości.

Przewiduje pan wzmocnienie finansowe tego programu?

Przede wszystkim chcę wzmocnić równą konkurencję placówek akademickich bez względu na to, czy są w Szczecinie, czy Krakowie. Potem się okaże, w jakiej formie i zakresie potrzebne są RID-y.

A co z programem IDUB?

Podobnie rzecz się ma z IDUB-em – na razie analizujemy sytuację.

W bardzo wielu uczelniach zwycięzcami ostatnich wyborów rektorskich zostali studenci. Bez ich głosów – 20 procent wszystkich, zwykle oddawanych solidarnie, blokiem, na jednego kandydata – wygranie wyborów rektorskich nie jest możliwe. Czy to pozytywne zjawisko i dobre rozwiązanie?

Odpowiem na to pytanie pośrednio: uczelnie służą ocenie studentów, a nie odwrotnie. Uczelnie są po to, aby kształcić studentów i oceniać ich postępy w nauce. Wszystko inne ma być podporządkowane temu celowi. Jeśli coś temu nie służy, to niepotrzebnie zostało wprowadzone do systemu szkolnictwa wyższego.

Proszę o doprecyzowanie zamierzeń ministerstwa odnośnie do najbliższej ewaluacji. Jej zasady wciąż nie są do końca znane, mamy dwa okresy oceny inaczej punktowane, już raz jej termin odłożono. Co będzie dalej?

Wypracowywane są konkretne rekomendacje, które przenosimy na język prawniczy do projektu rozporządzenia. Po pierwsze należy wyjaśnić zasady ewaluacji, bo w wielu miejscach dla wielu osób są nieczytelne. Chcemy, aby były bardziej klarowne. W tym momencie mogę zapewnić uczelnie, zwłaszcza te mniejsze, w regionalnych ośrodkach akademickich, że nie dosięgną ich negatywne konsekwencje faktu, że zasady ewaluacyjne wprowadzane są w trakcie gry, czyli w trakcie okresu, który będzie oceniany. Nie kwestionuję samych zasad, poza tym, że muszą być bardziej czytelne. Nie chcemy też odkładać już dłużej ewaluacji.

Rozmawiał Piotr Kieraciński

Wróć